 |
|
 |
||
|
||||
 |
ושכחתי: נעזוב לרגע את עניין הכאב. האם אנחנו מסכימים לפחות שהמוות לכשלעצמו אינו משהו בעל משמעות לתרנגולת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שתי דקות לאחר שתמות 1, סביר מאד שהמוות לכשלעצמו יהיה חסר משמעות גם לגביך. 1 take your time
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שתי דקות לפניו הוא לא חסר משמעות בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון, או תחושת בטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא מדובר על נסיון, אבל את זה אוכל לדעת בוודאות רק בעוד שתי דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יהיה חסר משמעות גם שתי דקות לפני, או אפילו עכשיו למען האמת (כמו כל דבר החורג מהניסיון). מאוד מוזר בעיני היומרה להבין משהו שכל כך חורג מהניסיון שלנו (אני אמפיריציסט קיצוני בימי שני וחמישי - עוד חצי שעה וזה עובר). שכ"ג (וכולנו בעצם) מסוגלים להבין את המוות באופן סוביקטיבי (קריא: את החוויה שב"אני החדל"), לא יותר טוב משיכולה לעשות זאת מדוזה ממוצעת. כן, יש לנו מנגנוני חשיבה מורכבים למדי (שחלקם יושבים בסופו של דבר על אינסטינקטים, חלקם מנסים לברוח מאותם אינסטינקטים ע"י הפשטה וחשיבה אידאית וחלקם סתם בודים דימויים של האחרי) שעוסקים בנושא המוות והחשש ממנו, אבל מה הקשר בין זה לבין הבנה רציונלית או משמעות? דיון 1520 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות - אני ממש לא יודע, אבל זה נשמע כמו נושא מעניין לדיון. לפעמים נדמה לי שיש למוות יותר משמעות עבור עכברוש משיש לו עבור אדם. אנחנו, בעלי התודעה המורכבת, יכולים להתנחם או לרסן תגובות אינסטינקטיביות במצבי סכנת חיים, במסגרת המחשבה המופשטת (יש יאמרו האשליה שבמחשבה המופשטת) - דואליזם, האידאות שטבועות בנו מלידה (ונשארות "שם" אחרי שאנחנו הולכים למקום אחר), ההבנה שאנו משאירים אחרינו דור המשך שיהיה טבוע בו משהו מעצמנו, אמונה בחיים שלאחר המוות, דחיית הזהות בין ה"אני" לבין הגוף הפיזי, תחושת האבסורד, הכל הבל, עולם השקר, יש בורא עולם ותכלית לחיינו/מותנו1... אולי בעצם יותר נוח להיות אדם במסגרת מצב שמעיר את האזעקות האינסטינקטיביות2 שמצויות בכל יצור חי - "סכנת מוות - ראה הוזהרת"? מה רמת החרדה הנמדדת אצל אווז כשמתקרבים אליו עם סכין שלופה בפעם הראשונה? למה הוא בורח לפני המעשה אם לא בשל חשש לחייו? (אינסטינקט? נו מה. זה גם מה שגורם לו לצווח כשהסכין חותך את בשרו, לא? חזרנו למשבצת מספר אחת). __________ 1 אין צורך לדבר על מופרכות חלק או כל הרעיונות הללו. חלק נכבד מבני האדם מחזיקים בהם (ואנחנו מדברים על בני אדם, לא עלי ועליך). 2 אלה לא זקוקות לאיזו תחושת "אני" מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת החרדה של אווז כשמתקרבים אליו עם סכין שלופה ביד היא אפס, אלא אם כן היו לו פגישות מוקדמות לא נעימות עם סכין או עם האיש האוחז בסכין. כאשר אתה כבר מחזיק את הגרון שלו חשוף התגובה משתנה, בלי קשר לשאלה אם יש לך או אין לך סכין ביד השניה. נכון, כאשר התרנגולת מרגישה שחייה בסכנה, היא מגיבה ככל יצור חי. ללא ספק היה עדיף בעיני להמית את התרנגולות באופן הומני ככל האפשר, בלי שהידיעה על מותן הקרב תגיע בכלל למוחן, אבל גם אם חרדה בת כמה דקות בלתי נמנעת, היא אינה שקולה בעיני לחיים שכולם כאב. מכל מקום, הנקודה החשובה בעיני היא שכל השורות בראשית הפיסקה העיקרית שלך אינן רלבנטיות בכלל לאווזים, תרנגולות ופרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, גם אתה וגם אווזים לא מכירים דברים החורגים מן הניסיון החושי. אינני מבין איך זה שאתה מסתיר מהתרנגולת את הצפוי לה, מגביר את מידת מוסריות מעשיך (שוב אתה דואג למצבו הנפשי של משהו שאין לו עפ"י שיטתך תפיסה מורכבת של "אני" עבר או עתיד). אתה שוב לא מסביר ורק מכריז טענה אותה אני מכיר ("אם כבר הורגים אז עדיף באופן הומני"). הבנתי שזו הגישה, אני מנסה לשמוע נימוקים לה - מה הבעיה *לשיטתך* בכך שמגיעה אינפורמציה (כאב או ידיעה על מוות קרב) למח לא מפותח שעפ"י דבריך שלך נטול תחושת "אני"? הבנתי ש"זה לא שקול" ו"זה עדיף על זה", אבל מה הנימוק? מה מתנגש פה עם הגישה ההומנית שלך (תוך כדי שגישתך ההומנית מצליחה להוציא משפטים בסגנון - "הם נולדו בזכותי. הם חייבים לי את עצם קיומם. הם צריכים לשמוח שאני עושה מהם שניצל"1)? ברור שהשורות בראשית הפיסקה שלי אינן רלבנטיות לאווזים (דיברתי שם על בני אדם). בפיסקה זו אני מדבר על כך שסכנת מוות סוביקטיבית יכולה לגרום לפחות עקה אצל בני אדם (*בגלל* החשיבה המפותחת שלנו שמרחיקה אותנו מתגובות אינסטינקטיביות אוטומטיות). ברור שלחתולים אין את זה - זו בדיוק הנקודה. ________ 1 השכ"ג נתן, השכ"ג לקח, יהי שניצל השכ"ג מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לחזור שוב על מה שאמרתי, ואסתפק בתיקון: לא אמרתי שהם צריכים לשמוח, אלא רק שאם לחייהם יש איזשהו ערך, אזי אסור לשכוח שחייהם התאפשרו תודות לכך שהם ייאכלו בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין טעם לחזור שוב על העמדות (אם כי בהחלט יש טעם לנמק אותן). התיקון קצת קטנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לטענות שהחצי הומניסטים העלו, לי אין שום סברה כאילו הריגת חיה בחטף היא טובה או גרועה מגידולה תוך ''סבל''. בעיני שניהם א-מוסריים (כלומר אינם מדידים על ציר המוסריות) לחלוטין ואני מבינה את חילוקי הדעות שיש לך איתם. אם אפשר לעזור להם קצת, הגישה שלהם היא פרקטית בהתייחס להחלטות שאדם ממוצע מקבל בחיי היומיום ולכן נכונה אם נוקטים בגישה מוסרית-פרגמטית מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה אנחנו שצריכים לעזור לאלמנות ויתומים, לא ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה יקר, הטיפש שתימחר לא נכון CDS של ויאקום היום בבוקר כבר דאג לי וליתום לשארית השנה. תודה על הדאגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון: זה כבר שני אנשים (אחת באייל ואחת מחוץ) שהצליחו להבין מה אני רוצה, מה בכלל הבעיה שאני מעלה ועל מה אני מקשקש. לגבי השני: מה פרגמטי בדרישה המוסרית - אל תערער את נפשו של זה שאני מוכן לקצור את נפשו ברינה? מה הדבר מאפשר בחיי היומיום? את אכילת הבשר? (אם כן, אז זה לא מנמק את הדרישה המוסרית אלא מנמק מדוע היא קיימת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד אם היית מפנים את האפשרות שאנשים מבינים אותך ובכל זאת לא מסכימים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף איתי - סליחה. החלף את המילה ''הבנה'' ב''הסכמה''. באמת שהתנשאות לא היתה מטרת המשפט הנ''ל. הוא בסה''כ תוצאה של תיסכול, משום שאני מרגיש שאני אפילו לא מצליח להעביר את עצם קיום הנקודה (שזה שלב אחד לפני הניסיון לדון באם היא נכונה או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון: חזק ואמץ. לגבי המשפט השני: עליך להבין שמרבית בני האדם (כולל אותך וגם אותי, אלמלא הייתי דמות בדויה) למרות שהם משכנעים עצמם בהיותם יצורים תבוניים, חיים בעולם של דחפים ורצונות פרימיטיביים למדי. הם עורכים פשרה פנימית מתמשכת בין אותם "ערכי מוסר" תיאורטיים ובין הדחפים הללו - "הייתי רוצה להיות צמחונית לגמרי, אבל אני לא יכולה לוותר על עוף", "הייתי רוצה לקיים את כל המצוות, אבל אני מת על הסידרה הזאת שיש בשישי בערב". החלטות כאלו, שיצורים מוסריים תיאורטיים לא היו מעלים על דעתם, הן יומיומיות וה"מוסר" כפי שהוא מתגלם בחייהם של אותם יצורים הוא הרבה יותר מזן ה"תרנגולת ששוברים את צווארה זה פחות אכזרי מאווז שדוחפים לו" ו "לאכול חזיר זה יותר גרוע מלראות טלויזיה בשבת". אפילו בעת הנסיון להגשים רצונות שלא היית מתאר כמונעי-מוסר, כמו למשל להוריד משקל משיקולים אסתטיים, נתקלים באותה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאת מבלבלת "בדויה" עם "וירטואלית", או יותר נכון "אלמונית" ? או שבאמת אין יתום ואין אלמנה, ואתה בן 29 כרסתן לא מגולח עם חתיכת פטיש מוזר של המצאת דמויות יומיומיות בפירוט חולני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בן, לא בת 29 כבר מזמן וגם לא כרסתנית במיוחד, תודה ששאלת. אבל כמו שציינתי בעבר, כמעט כל פרט הוא בדוי. אתה יכול להבין את זה איך שתרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני רוצה להבין את זה איך שזה באמת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מה שקורה בפתיל הזה, אבל כעיקרון אני מסכים (מוסר איננו חזות הכל). הבעיה היא, לדעתי, כשמגישים לאחרים פשרות כאלה בתחפושת של מערכת מוסרית קוהרנטית (כלומר: בכל זאת מוצאים את הצידוק, הלא מנומק, לבוא אל אחרים בדרישות, למרות עיגול הפינות במישור האישי). אבל כבר השתתפתי פה בויכוחים על מוסר של מראית עין (אז אפשר לסיים בזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אני, גם אתה וגם אווזים לא מכירים דברים החורגים מן הניסיון החושי" מזתומרת? בוודאי שאנחנו מכירים, ויש סיבות מצוינות לחשוב שאנחנו שונים בכך מאווזים. כמוהם, אנחנו לא מכירים *חושית*, אבל יודעים שדברים כאלו קיימים. אנחנו מכירים את המוות, כי הכרנו אולי מוות של מישהו יקר; אולי ראינו בעינינו מישהו מת (שם-תואר, או פועַל); ובעיקר כי החברה העבירה לנו את המידע שאנשים מתים, ושכנראה גם אנחנו נמות (ושזה בדרך-כלל רע, עד כדי בעד ארצנו). האווז, לעומת זאת, אולי לא ראה מעולם אווז אחר מת. גם אם כן, נדמה לי שזו ספקולציה פזיזה לחשוב שאיזשהו אווז אחר יקר לו כך שהוא יחוש בחסרונו. אם נקפוץ מאווז לחיה חברתית כמו זאב, הזאב אולי ראה פעם את אמא שלו מתה, וסביר שזה גרם לו מצוקה. אבל האם יש לו הבנה מאיזשהו סוג שדבר כזה יכול לקרות גם לו? הדרך שאנחנו מודעים למוות שלנו היא שהחברה העבירה לנו את המידע הזה באמצעות המכשיר הייחודי של שפה ותרבות. האם התקשורת בחברה הזאבית מספיקה כדי להעביר את המסר המורכב הזה? אולי, אבל גם זו ספקולציה די פראית לדעתי. לא כל שכן אצל האווזים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |