מלחמת-תרבויות או הצבר-הון?

יום ה', 13/1/2005, 19:46

הפרסומות עצמן מוכיחות את קיומו של התת-מודע:

1. הפרסומות משפיעות באופן זניח לגמרי על המודע.
2. אם אין "תת מודע", הפרסומות משפיעות באופן זניח לגמרי בכלל (1).
3. הפרסומות עולות הרבה כסף.
4. אם הפרסומות היו לא אפקטיביות (2) החברות שמשקיעות בהן את הכסף הרב(3) היו בעמדת נחיתות יחסית לחברות שאינן עושות זאת, וכללי השוק החופשי היו דואגים להעלמותן.
5. חברות שמשקיעות הרבה כסף בפרסומות אינן נעלמות.

ההנחה היחידה היא (2) ולכן היא חייבת להיות שגויה. אתה בטח תנסה לתקוף את (1) אבל בשביל זה אתה צריך להאמין שהציבור טיפש *מאד*. המממ. אולי.

פסיכולכלכה 101:

274942

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 13/1/2005, 20:27

שוטה.
מה "הכי טוב"?
מהו "טעם החיים"?
השלם את הסיסמא "תה אמיתי זה..."

אני מנחש שלא תהיה לך בעיה לפתור את הקושיות הללו וזה מעלה שאלה. האם הפרסומות שהחדירו במוחך את התשובות הללו כיוונו למעמקי התת מודע שלך או שאולי בדיוק ההיפך - כיוונו להיות דבר המצוי בתוך המודעות שלך. הפרסומות מנסות בכל מיני דרכים, הצחקה, פיתוי, רפטטביות וכו להכנס לתוך החלקים ה*מודעים* שלך.
כדי לתקוף את 1 אינני צריך להאמין שהציבור טיפש - עד כמה שידוע לי, אילולי "דוויד הכי טוב" אין הרבה סבירות שהיינו יודעים שהכי טוב זה תשעה מיליון. לא נעשה כאן שום דבר מעבר לנסיון (מוצלח) לתפוס את תשומת ליבנו באמצעות הצחקה ולגרום לנו לזכור משהו.

פסיכולכלכה 101:

274944

יום ה', 13/1/2005, 20:37

לזכור מה? ש"הכי טוב תשעה מליון"? הרי ה"הכי טוב" לא ממש מבוסס על לינקים וסטטיסטיקות כמקובל במעוננו. מה נשאר? שאני זוכר את השם "תשעה מליון", וכשסוכן הביטוח שלי יעצבן אותי בפעם הבאה אלה יהיו המקשים עליהם אלחץ בטלפון לקבל הצעת מחיר. למה אעשה את זה ולא, נניח, אפתח את דפי זהב? כדי לחסוך לי כמה שניות? זה נראה לך מניע רציונלי שה"אני" המודע שלי משתמש בו מתוך הגיון, או שמא סביר יותר שבאופן לא מודע אני מרגיש איזו קירבה למוצר הזה, שאיבגי (?) הסימפטי (??) מתקשר אצלי למשהו חיובי, ושסיפורי ההצלחה שלו עם חברת הביטוח ש"בחר" נופלים על אוזניים נסתרות שהתפתחו אצל בני האדם כחיות מחקות?

יותר מדי שאלות רטוריות, אני יודע. לחץ על החמש, וזהו.

פסיכולכלכה 101:

274947

easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 13/1/2005, 20:59

לדעתי לפרסומות יש השפעה על עצלנים, לא על טיפשים. כשחיפשתי ביטוח לרכב, עברתי על יותר מחמש הצעות, (כולל ביטוח ישיר, AIG, 9M ועוד) התמקחתי, סיפרתי לחלק על ההצעות האחרות שקיבלתי ובחרתי. זה לקח לי כשלושה ימים, ויותר מ-‏10 שיחות טלפון (רובן מהעבודה) אבל חסך לי לא מעט כסף.
הפרסומת שקולה לחברה בשם "א.א.א. וטרינרים" שיש סיכוי ממש טוב שאני אתקשר אליהם כאשר אני צריך וטרינר באופן מידי והוטרינר שלי בחופשה בחו"ל, אבל זה החריג. בד"כ יש לי סבלנות וזמן לעשות סקר שוק ולבחור בצורה יותר רצינית. למי שזמנו יותר יקר מהזמן שלי או שאין לו חשק להשוות עלות ותועלת, הפרסומות שימושיות יותר.

פסיכולכלכה 101:

274960

ד.ק. • בתשובה לeasy

יום ה', 13/1/2005, 21:27

1. ההשפעה של פרסומות עלינו נמצאת הרבה יותר ברקע מאשר בדוגמאות האלה שהבאת. מה שהבאת אלה הדוגמאות הבולטות אבל בסופו של דבר כל עולם התקשורת שאנחנו חשופים אליו והפרסומות בעיקר מעצבים את התפיסה הכוללת שלנו.

2. קשה לשים לב לזה אם לא מתרחקים לרגע (איזה שנה שנתיים ככה) מכל העסק הזה ואז רואים כמה מהתפיסה שלנו הוא לא הכרחי כמו שחשבנו. אני מדבר על המושגים ממש שבהם אנחנו חושבים.

3. אנחנו חיים עם המון המון הנחות יסוד לא מבוססות. חלקן חדרו לתודעותינו כשהיינו מאוד צעירים ונתונים להשפעה. חלקן האחר חדר ע"י זה ששמענו הרבה הרבה פעמים כל מיני דברים שמניחים אותן.

4. כשאנחנו שומעים טענה מסוימת אנחנו נוטים להסכים או להתנגד לה. שתי הפעולות האלה בעצם מאשרות את ההנחה שהטענה מתבססת עליה, כך שגם אם התנגדנו לטענה, את ההנחה קיבלנו. אם תשמע הרבה טענות שמתבססות על ההנחה הזאת, אתה תרכוש אותה לעצמך מבלי לשים לב.

5. בגלל זה כ"ך קשה להבחין בהשפעת הפרסומות, הן פועלות מתחת לפני השטח. זאת משמעות אחת של המושג מסרים תת-הכרתיים.

פסיכולכלכה 101:

275024

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy

יום ו', 14/1/2005, 1:36

10 שיחות טלפון הן משהו כמו שעתיים-שלוש נטו. אם זה חסך לך הרבה כסף, מי שלא פועל כמוך הוא לא עצלן אלא שוטה‏¹, בכסף שנחסך אפשר לקנות יותר זמן מנוחה.
__________
‏¹- כן. לבושתי.

הקש על החמש

275031

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 14/1/2005, 2:42

אתה כנראה מעולם לא ניסית לשווק משהו ולכן השאלות הרטוריות האלו. בתור אחד שדווקא כן ניסה ומנסה לשווק אני יכול להגיד לך שהדבר הכי קשה בעולם זה לגרום לאנשים *לדעת* עליך.
יכול להיות לך המוצר הטוב ביותר, היפה ביותר והזול ביותר ובכל זאת אף אחד לא יקנה אותו מן הסיבה הפשוטה שללא איזשהו סוג של פרסום *אף אחד לא ידע שהוא קיים*.
אילולי איבגי והפרסומות המשעשעות/מעצבנות של תשעה מיליון לא היית יודע על תשעה מיליון ואילולי היו אלו משעשעות/מעצבנות בעיניך, לא היית זוכר שראית והיית שוכח כמו שאתה שוכח את עשרות המסרים הפרסומיים שאתה רואה מידי יום (וזאת בנוסף על המסרים התעמולתיים בחדשות, עיתון, "האייל הקורא" או "קטינות לוהטות XXX".
אז כן - כאשר סוכן הביטוח שלך יעצבן אותך, אולי תטלפן לתשעה מיליון (מה גם שהמספר קליט) ותראה מה יש להם להציע וזה בדיוק מה שהם רוצים להשיג בפרסומות.

הקש על החמש

275043

יום ו', 14/1/2005, 8:43

אני לא בטוח שאנחנו לא מסכימים על משהו בעניין זה. לפרסומות יש *גם* מימד של העברת מידע לצרכן הפוטנציאלי, אבל כל תינוק כבר יודע שאין כמו במבה ושטעם החיים הוא קוקה-קולה, כך שהמשך הפמפום נועד להשפיע באופן אחר.

הקש על החמש

275067

יום ו', 14/1/2005, 13:28

כל תינוק יודע ש"אין כמו במבה" וש"טעם החיים קוקה קולה". האם זה אומר שכל תינוק יודע שאין כמו במבה ושטעם החיים קוקה קולה? אני ממש לא בטוח.

הקש על החמש

275160

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 15/1/2005, 11:28

זהו, שהטענה של בר-ביצוע בתגובה 275031 היא שמטרת המפרסמים היא רק (או בעיקר) שהתינוקות ידעו את הטענות עם המרכאות: די בהן כדי "לדעת על המוצר". הטענה של השוטה היא שמפרסמים הרבה מעבר לכך; ההשערה שלו היא שהמטרה היא שהתינוקות "ידעו" גם את הטענות-ללא-המרכאות.

(סליחה, התעלם)

275162

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 15/1/2005, 11:47

לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון.
לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון.
לא אכתוב תגובות בלי לקרוא את המשך הדיון.
...

המורה, הוא עשה קופי-פייסט!

275165

עומר אורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 15/1/2005, 12:24

פסיכולכלכה 101:

274990

יום ה', 13/1/2005, 22:55

נראה לי שהפרסומות דווקא כן משפיעות מאוד על המודע, אם כי אולי לא על המודע שעליו אתה מדבר. רוב הפרסומות שאני מכיר הן כאלו שמנסות, בצורה כלשהי, לתפוס את תשומת הלב המאזין בערך כמו ששיר פופ עושה את זה - איזה רעיון קליט, משפט מחץ, המון כוסיות, גימיק או פרובוקציה, שכולם תופסים את תשומת הלב *המודעת*. כשאני שומע בחורה שרה "לוטו לוטו לוטו" (מקרה אמיתי) זה לא כי שטפו לה את התת מודע. זה כי היא מוצאת את הנגינה של השורה הזו ממכרת. לטעון שזה תת מודע זה כמו לטעון שמוזיקה משפיעה על התת מודע - אולי נכון, אבל הופך את ה"תת מודע" למשהו שכל אדם מודע לו היטב.

איך דבר כזה עוזר למכור? אני לא מומחה לפרסומות, אבל דומני שמודעות גוררת עלייה במכירות. כשאנשים יודעים על קיומך, הם גם יתעניינו בך וירצו לבדוק אותך, בהינתן שאין להם שום סיבה מיוחדת להעדיף מוצר אחר מסוגך על פנייך. ודאי שהם יזכרו דווקא את מה שהיה יותר קליט.

צריך להיות "טיפש" כדי שהפרסומות ישפיעו עלייך? ממש לא. אף אחד לא יקנה לוטו כי "לוטו לוטו לוטו" מתנגן לו בראש. אבל הסבירות שהוא יקנה לוטו, אם כבר הוא טיפוס שעשוי לקנות לוטו, תהיה גדולה יותר אם זה יתנגן לו בראש. זה עדיין לא אומר, כמובן, שכאשר הוא יקנה לוטו זה לא יהיה בשליטתו, או שזה יהיה כי שיר ה"לוטו לוטו לוטו" הכניס בו דחף שלא היה קיים קודם.

יש עוד סוג אחד של פרסומות, שעליו יוצא עיקר הקצף (והלוטו בהחלט חוטא בהן): אלו ש"יוצרות תדמית". מאיש המרלבורו ועד מסיבות הכוסיות של קוקה קולה. זה עניין לדיון נפרד - אבל גם כאן, אני בספק אם מי שקונה את התדמית הוא "טיפש". הוא בסך הכל סובל ממחלה נפוצה אצל בני האדם - הרצון להיות שייך.

פסיכולכלכה 101:

275025

יום ו', 14/1/2005, 1:44

ברור שהפרסומות תופסות את הקשב המודע שלך, אבל המסר שהן מעבירות לך אינו מודע, או לפחות אינו כולו מודע. לאף אחד לא איכפת אם אתה מזמזם ''לוטו לוטו'' במודע, כל עוד זה ישפיע עליך לקנות את הכרטיס - וההשפעה הזאת היא לא מודעת. המעבר מ''הם יזכרו דווקא את מה שהיה יותר קליט'' ל''הם יפעלו בהתאם למה שהדבר הקליט ההוא אמר להם'' הוא לב העניין. גם ''הרצון להיות שייך'' הוא לא ממש משהו שאתה מודע לו ברוב הזמן.

אני לא מדבר על אובדן שליטה. לא כל מי ששומע את ''לוטו לוטו'' קונה לוטו, ולא כל מי שרואה את איבגי מטלפן תשעה מליון. אבל ההטיה קיימת, והיא לפחות בחלקה לא מודעת.

פסיכולכלכה 101:

275034

המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 14/1/2005, 3:49

ברשותכם, אני מבקש לכפור בעיקר.
אתם מתדינים האם הפרסומת חודרת גם לתת מודע. לדעתי היא כן אבל זה בכלל לא משנה. מי שמאזין לפרסומת עושה את זה במודע (לפני שחלקה חילחל לתת המודע). אז אם הוא לא סומך על התת מודע שלו שיתגונן - למשל יסגור את הרדין, יחליף תחנה, ישים תקליטור. להקשיב לשידור ואחר כך להטיל את האחריות לתת מודע על המשדר, נראה לי לא הוגן. זה כמו לאכול מנה שווארמה ואחר כך להתלונן בפני בעל הדוכן שזה משמין.
אני כבר שנים מת על מערכונים של הגשש (גם יבגי מצחיק אותי). לאחרונה שמתי לב שהסלנג שלהם חילחל לתת מודע שלי ולכן, לפעמים, בלי להרגיש, אני מדבר כמו צ'חצ'ח. אולי אפשר לתבוע אותם על זה?

----
פעם שמעתי שבסרטי הקולנוע, ממש לפני ההפסקה, שותלים כמה פריימים בודדים של משקאות וממתקים. בגלל שהפריימים בודדים הצופה לא מבחין בתמונה אבל (לפי הטוענים) היא חודרת להכרתו ומריצה אותו בהפסקה למיזנון.
אם הסיפור נכון אז זו, כמובן, עברה כי אתה לא יודע מה עושים לך. אבל אם אתה יודע - אתה אחראי.

ולבסוף, ילדים אינם אחראים גם כשהם יודעים. אז פרסומות לילדים זה לא יפה, לדעתי. אבל כאן אפשר לשאול אם ההורים לא אחראים.

פסיכולכלכה 101:

275040

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ו', 14/1/2005, 8:22

עכשיו יעוטו עלייך שונאי הפרסומות ויתלונו על שלטי חוצות שמזהמים את המרחב הציבורי. והדתיים יצטרפו אליהם ויתלוננו על הכתף החשופה שרואים בהם.

אגב, אם אתה משתמש ב*סלנג* ומייחס את השימוש ל"תת מודע", אני חייב להודות שהמילה "תת מודע" זוכה לפרשנויות מאוד נדיבות בדיון הזה. לדעתי, אם משהו היה באמת משפיע על תת המודע שלך, לא היה לך שום מושג שהוא השפיע, ויותר מכך, *מי* השפיע.

פסיכולכלכה 101:

275161

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 15/1/2005, 11:39

"אם משהו היה באמת משפיע על תת המודע שלך, לא היה לך שום מושג שהוא השפיע, ויותר מכך, *מי* השפיע"

למה? אפשר בהחלט לחשוב (למעשה, זה נראה לי כמעט ודאי) שיש תת מודע, ושיש לנו יכולת ללמוד כל מיני דברים בנוגע אליו, ולהעלות השערות - כולל מה יש בו, למה, ואיך. ההבדל בינו לבין המודע הוא שהגישה שלנו לתת-מודע היא עקיפה, ולא מיידית, ומצריכה את אותם מנגנונים שבהם אנו מסיקים מסקנות לא-מיידיות על העולם החיצוני. לדוגמה: אני שומע מוזיקה (ומודע לכך), ומתרגש (ומודע גם לכך), ומודע לכך שההתרגשות נגרמת מהמוזיקה. לא ברור לי מיידית (ובמקרה זה, גם לא לא-מיידית) איך המוזיקה גורמת להתרגשות: זה תהליך בתת-מודע. אני יודע שאפשר להעלות השערות איך: אולי יום אחד נדע בבטחון איך, ועדיין זה יהיה תת-מודע.

פסיכולכלכה 101:

275169

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 15/1/2005, 13:09

אני מסכים, ובאמת נסחפתי קצת בדיון ואיבדתי את הנקודה שלי. לדעתי, *כל* תחושה מודעת שלך מקורה בתחושה "לא מודעת" מהסוג שעליה אתה מדבר (הרי אפשר להביא כל דבר לזה על ידי שאילת "למה? למה?" עד שיגמרו ההסברים הרציונליים).

לכן, כשאני אומר "לא מודע", הכוונה היא רק לדברים שמשפיעים עלייך בלי שתהיה מודע לכך שאתה מושפע. כלומר - שמעשייך (ולא תחושותייך) יוכתבו על ידי משהו שאין לך כל השפעה מודעת עליו.

גם זה יצא לי מקושקש, וכנראה שאני לא אצליח להסביר בדיוק למה אני מתכוון, אז עדיף שאפרוש.

גם חוש הטעם הוא תת מודע?

275185

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 15/1/2005, 17:21

אני אוכל שוקולד (ומודע לכך) ונהנה (ומודע גם לכך), ומודע לכך שההנאה נגרמת מהשוקולד. לא ברור לי מיידית (ובמקרה זה, גם לא לא-מיידית) איך השוקולד גורם להנאה: זה תהליך בתת מודע.

אתה גם יכול להחליף את השוקולד או המוסיקה בכמעט כל דבר הגורם לנו עונג בחיים (סקס, ריח טוב של פרח). למעשה, כמות האנשים שיכולים להנות הנאה כמו זאת ברבדים המילוליים‏¹ היא די מצומצמת.
האם נובע מכך שכל הנאותינו מצוית בתת מודע?

‏¹ כמו חובב המתמטיקה שנהנה מהוכחה יפה.

גם חוש הטעם הוא תת מודע?

275188

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד''ר בר ביצוע

שבת, 15/1/2005, 17:36

הממ... אני חוזר בי. כלומר, כן, זה בדיוק מה שרציתי לומר - שבכל ההנאות שלנו מעורב התת-מודע (ולא רק בהנאות), אבל זה קצת מוציא את הפואנטה מהדיבור על תת-מודע. התת-מודע המעניין ככזה הוא זה שיש בו תהליכים מקבילים לאלו שקורים במודע: למשל (ולענייננו) קבלת החלטות על סמך מציאות נתונה. אני נוטה לחשוב שגם זה קיים, אבל בשלב זה אין לי איזה טיעון משמעותי כאן.

המודע והתת-מודע 102

275196

המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 15/1/2005, 19:07

נראה לי שאתה (אולי בלי להיות מודע) נוגע בשאלה די מקובלת לגבי המודע והתת-מודע, שממנה התחיל הפתיל הזה. השאלה היא "מה הם גורמים לנו לעשות?".

לדעתי, התת-מודע הוא הגורם העקרי והחזק לפעולותינו היום-יומיות והוא משותף גם לנו וגם לחיות. כשאני קם בבוקר ומכין כוס קפה זה כבר הרגל תת-מודע. אני לא חושב "קפה טוב לבריאות ולכן כדאי להתחיל את היום עם כוס קפה". אני מכין את כוס הקפה כשה"מודע" שלי עדיין עפוף בקורי שיינה. רק כשאני מקבל החלטות "רציונאליות" אני משתמש במודע ומשתלט על התת-מודע. למשל, אם בוקר אחד, לפני הקפה, אישתי תכניס לי שתי סתירות מצלצלות ותגיד לי שקפה לא טוב לבריאות, אני עשוי לעצור רגע, לחשוב על זה, ולקבל החלטה *מודעת* להתחיל לשתות מים במקום קפה. אני אצטרך להפעיל בכח את החשיבה המודעת הזו כל בוקר (במשך כמה זמן) עד שההרגל התת-מודע לשתות קפה בבוקר יוחלף בהרגל יותר בריא. זה לא קל אבל כל מי שעשה דיאטה, הפסיק לעשן, או שינה איזה הרגל מגונה אחר, השטלת במודע על תת-המודע של עצמו.

לבעלי החיים האחרים אין (כמעט) מודע. יש להם רק תת-מודע (מה שנקרא אינסטינקט). כשאני דורך לחתול שלי על הזנב, הוא לא עוצר וחושב "הא, הבן-אלף דרך לי על הזנב. אני אתפוס אותו אחר-כך ואראה לו מי הבוס בבית הזה". במקום זה, באופן אינסטנקטיבי (או תת-מודע), הוא קופץ ביללה היסטרית וסורט לי את הפנים.

לחלק מהאנשים יש יותר "מודעות". כשאני דורך להם על הבוהן הם (צועקים "אי" אבל) עוצרים וחושבים אם כדאי וראוי להכניס לי זאפטה בפנים. ואז מוצאים לפועל את החלטתם.

עכשיו, אם נחזור לדיון המקורי, יש אנשים (הרבה!) שמניחים לפרסומת להפעיל אותם באמצעות התת מודע ומזניחים את "מותר האדם" שניתן להם לשלוט עליו באמצעות המודע. אלו הם האנשים שרואים בעצמם ובאחרים חמורים (או חתולים) המונעים, אינסטינקטיבית, עלידי מקל וגזר. כדי לעזור להם אין צורך להשמיד את כל המקלות והגזרים בעולם, אלא רק להזכיר להם שיש להם "מודע" ו"דעת" והם יכולים לקבל החלטות.למרות שלפעמים זה קשה כמו להפסיק לעשן או לוותר על הקפה בבוקר.

פעם קראתי שהתת-מודע משול לגינה. גם אם אתה לא טורח לטפח אותה ולשתול בה פרחים וירקות, יגדל בה משהו באופן טיבעי - וזה יבלית וקוצים.
אבל בכל מקרה, זו הגינה שלך.

פסיכולכלכה 101:

275042

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ו', 14/1/2005, 8:39

אני רק הגבתי על הערתו של הד''ר הנכבד בקשר לקיומו של התת-מודע. נא לא לייחס לי את הדמוניזציה של הפרסומות.

פסיכולכלכה 101:

275038

יום ו', 14/1/2005, 8:19

כאן אתה חוזר לספקולציות מהסוג שהד"ר כל כך אוהב ללעוג להן ("לפחות אינו כולו מודע..." "ההטיה קיימת, והיא לפחות בחלקה לא מודעת..."). אני בסה"כ ניסיתי לומר שאפשר לא להסכים עם (1) גם בלי לטעון שהציבור טיפש.

בכל מקרה, שני הפריטים הלא מודעים - "הרצון להיות שייך" כמו גם "לפעול בהתאם למה שהדבר הקליט אמר" הם, לדעתי, שני דברים שכל אדם מסוגל להיות מודע אליהם, גם אם לא לשלוט עליהם לחלוטין. זה לא כמו קונספירציית המסרים הסבלימינלים ש"אי אפשר להתגונן מפניהם".

בכל מקרה, אנחנו עוסקים בשאלה מה המפרסמים מנסים לעשות. האם המפרסמים מנסים למשוך את תשומת הלב המודעת שלנו, או להשתלט על תת המודע שלנו? אני חושב שהאפשרות הראשונה. אגב, איפה המפרסם מהקהל שיסביר לנו שהם נשלחים במסגרת ההכשרה שלהם לקורס שטיפת מוח, ושקוראים לכולם טיילר דרידן?

פסיכולכלכה 101:

275044

יום ו', 14/1/2005, 8:45

ואני בסה''כ ניסיתי להגיד משהו על קיומו של התת-מודע. ''השתלטות'' היא עניין אחר, ולא אני הוא האיש שמנפנף בה.

פסיכולכלכה 101:

275068

יום ו', 14/1/2005, 13:30

אבל לא הבנתי איך אמרת משהו על התת מודע. אמרת שלא הגיוני שהיו משקיעים כל כך בפרסומות, שהשפעתן על ה''מודע'' נמוכה, אלמלא היה תת מודע. התגובה הייתה שדווקא יש השפעה די גבוהה על ה''מודע'', ועל זה אמרת ''כן, אבל יש גם השפעה חשובה על התת מודע'', כלומר חזרנו להתחלה. סליחה על הציטוטים הלא מדוייקים.

פסיכולכלכה 101:

275074

יום ו', 14/1/2005, 14:17

לא ברור לי מה לא ברור לך. ההשפעה על המודע אינה מסבירה את הצלחת הפרסומות לגרום לך לפעול על פיהן, היא רק מסבירה את התנאי ההכרחי לכך: השגת הקשב שלך. כל בר-דעת מבין שהמסר הגלוי שמועבר בפרסומת אינו אמין לחלוטין, כך שיצור מודע לגמרי ולא טיפש גמור לא היה ממש מושפע מהן. כפי שאתה עצמך ניסחת קודם, כולנו היינו יודעים ש"טעם החיים קוקה קולה" אבל לא את הצעד הבא של הסרת המרכאות, וקוקה קולה היתה פושטת את הרגל.

הד"ר טוען שהפרסומות מצדיקות את עצמן כלכלית כבר בזכות השלב הראשון של התהליך: העברת האינפורמציה על קיומו של המוצר. אני טוען שקוקה קולה ודומותיה, חברות ענק ששמן מוכר גם בצד האפל של הירח, מפריכות את ההשערה שלו.

ואם אני כבר כאן, נדמה לי שכבר דיברו על זה פעם באייל (אולי אפילו אני, מי יודע): לפרסומות מסויימות יש גם אפקט של "עקרון ההכבדה" הידוע מביולוגיה. חברה שמשלמת מליון דולר עבור עשרים שניות פרסומת מכריזה בכך על עצמה כעל חברה במצב כלכלי מצויין, והלקוח הפוטנציאלי יכול להסיק מכך שיש לה בטח מוצרים טובים למכירה. גם זה חלק מהסרב-טכסט הלא מודע עליו אני מדבר.

ציטוטים לא מדוייקים לא מפריעים לי אלא אם כן הם מעוותים את המסר. תחליט לבד אם זה המקרה שלך.

פסיכולכלכה 101:

275080

יום ו', 14/1/2005, 14:47

אני לא מסכים. כדי שקוקה קולה תמכור, היא לא צריכה מישהו שיחשוב לא רק ש''טעם החיים קוקה קולה'', אלא גם שטעם החיים קוקה קולה. היא בסה''כ צריכה מישהו שאוהב משקאות קלים או מוכן לנסות ולטעום משקאות קלים, ושאותו מישהו יחשוב בראש ובראשונה על ''קוקה קולה'' כשהוא קונה משקאות קלים. כלומר, אי הסרת מרכאות בכלל לא גוררת פשיטת רגל.

אני כלל לא בטוח עם ''עקרון ההכבדה'' המדובר עובד. פשוט בגלל שמדובר ברעיון לא טריוויאלי שכלל לא עלה על דעתי, ולכן לא ברור לי עד כמה הוא עלה בתת המודע שלי. אני לא חושב שתת המודע, אם הוא קיים, הוא בעל יכולות ניתוח ואבחון טובות כל כך שאפילו המודע שלי לא מסוגל אליהן. אתה מוזמן להפריך אותי.

פסיכולכלכה 101:

275092

תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 14/1/2005, 17:10

"אני לא חושב שתת המודע, אם הוא קיים, הוא בעל יכולות ניתוח ואבחון טובות כל כך שאפילו המודע שלי לא מסוגל אליהן"

תת המודע שלך הוא בעל יכולות ניתוח ואבחון טובות עד כדי כך שבבחירות פשוטות, יומיומיות ואוטמטיות ( כמו בחירת מוצר בסופרמקרט לדוגמא) הבחירה הלא מודעת היא ברוב המקרים יעילה מהבחירה המודעת. אפשר לתת כדוגמא ניסוי שנערך שבו השוו חוות דעת של אנשים שטעמו ריבות ודרגו את האיכות שלהם. קבוצה אחת של טועמים היו צריכים לנמק את הבחירה שלהם וקבוצה שניה פשוט היו צריכים להגיד איזה ריבה הייתה הכי טעימה מבלי לנמק .
השוו את חוות הדעת של הנבדקים לחוות דעת של מומחים ומצאו שדווקא קבוצת האנשים ש*לא* נדרשו לנמק את הקביעה שלהם היו מדוייקים יותר. יוצא מכך שדווקא המודעות לפעולה פגעה ביכולת האבחנה שלהם.

פסיכולכלכה 101:

275095

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל

יום ו', 14/1/2005, 17:15

אני לא בטוח שהבנתי את הניסוי, איך מדדו את ה"דיוק" של המשתתפים בניסוי?

בכל מקרה, אם אתה טועם משהו ואתה חושב שהוא טעים או לא טעים, דומני שאתה בהחלט מודע לטעם שלו, גם אם קשה לך לנמק אותו במילים. לא על כך אני מדבר כשאני מדבר על תת מודע, אלא על מסרים סבלימינלים מהסוג שאוהבים להפחיד אותנו בהם. הרי לא תבוא בטענות לחברת ריבות שנותנת לאנשים לטעום דגימות מהריבה שלה בכך שהיא "משפיעה על תת המודע" של האנשים, נכון?

פסיכולכלכה 101:

275107

תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 14/1/2005, 18:19

אני לא בא בטענות לאף אחד, אני טוען טענה פשוטה והיא שפרסומות פונות בעיקר לקשב הפריפרילי הלא מודע שלנו. אם אתה חושב שהחלטה של אדם לקנות קוקה קולה במקום פפסי בגלל שראה פרסומת של כוסית שמחזיקה בקבוק של קולה היא החלטה שהאדם מבצע בצורה מודעת אני חושב שאתה טועה.

כפי שכתבתי בתגובה 275092 את הדיוק בדקו בהשוואת הדירוג של הנבדקים לדירוג המומחים.

פסיכולכלכה 101:

275120

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל

יום ו', 14/1/2005, 19:32

ואילו אני חושב שההחלטה של אדם לקנות קוקה קולה ולא פפסי בגלל שהפרסומת של קוקה קולה משכה את תשומת לבו יותר מזו של פפסי בהחלט מעידה על מה שמתרחש באופן מודע אצלו בראש, ולא באיזה רבדים נסתרים.

אגב, כמה אנשים באמת מחליטים אם לשתות קולה או פפסי על פי הפרסומת? אני אישית טעמתי את שניהם לפני שהחלטתי, ואני לא חושב שאני יוצא מן הכלל.

פסיכולכלכה 101:

275123

תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 14/1/2005, 19:53

כמה אנשים באמת מחליטים אם לשתות קולה או פפסי על פי הפרסומת? אם כמות האנשים שהיו מחליטים לקנות קוקה קולה או פפסי לפי הפרסומות לא היה גדול, החברות לא היו משקיעות כ"כ הרבה כסף על פרסומות.

פסיכולכלכה 101:

275127

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל

יום ו', 14/1/2005, 20:54

טיעון המחץ. רק חבל שהוא זה שהתחיל את הדיון הזה.

פסיכולכלכה 101:

275137

תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 14/1/2005, 22:16

לא הבנתי מה זה בא בדיוק להוכיח אבל לא משנה . אני אנסה לתת דוגמא אחרת. אתה צופה במשחק כדורסל ביד אליהו או בטלויזיה ובמהלך המשחק אתה מן הסתם נתקל בשלטי הפרסומות. אתה לא מפנה אליהם קשב מודע וההוכחה לכך היא שכששואלים אותך אילו שלטי פרסומות היו שם אינך מסוגל לענות. האם לדעתך שלטי הפרסומות לא ישפיעו על החלטתך כצרכן? (השאלה לא מופנית אליך באופן ספציפי כמובן אלא אליך כצרכן).

פסיכולכלכה 101:

275139

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל

יום ו', 14/1/2005, 22:36

אני לא מקבל את הטיעון שלך של "אתה לא מפנה אליהם קשב מודע", ובפרט לא את ההוכחה שלך. להפך, אני לא זוכר שראיתי משחק כדורסל שבו, בשלב זה או אחר, לא הסתכלתי בצורה מודעת על שלטי הפרסומת. למה? כי קל מאוד למשוך את תשומת הלב שלי, אני משער.

את ההוכחה אני לא מקבל כי למרות שאני מפנה הרבה קשב מודע אל המשחק עצמו, כשהוא ייגמר יהיה לי מאוד קשה לומר מי קלע מה ומי עשה מה, אולי אזכור רשמים כלליים ("שארפ הזה גבר"). מודעות לדבר מה אין פירושה שאתה מסוגל לצטט את שמו בכל עת שתתבקש.

הדיון הזה הוא באמת מעגלי, אז אולי כדאי שנעזוב את דיון ה"תת מודע" שמבוסס על ספוקלציות (שלי, לפחות) וננסה להתמקד בשאלה המעניינת - האם זה בסדר או לא בסדר, להשתעשע כך עם תת המודע שלנו?

פסיכולכלכה 101:

275148

תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 15/1/2005, 8:18

אם משהו לא זמין במודעות אז אי אפשר להגיד עליו שהוא מודע.

לי, אישית אין בעיה עם זה שהפרסומות עובדות על הקשב הלא מודע שלנו . גם אני (כמוך, לפי מה שהבנתי) לא אוהב את הנסיונות להציג את הצרכן כחסר אונים מול התאגידים המרושעים. ההערות שלי היו בנוגע להצגה שלך את השפעת הפרסומות כהשפעה שהצרכן מודע לה. אני חושב שהשפעת הפרסומות היא השפעה לא מודעת ואעפ''כ אין לי בעיה עם זה. במיוחד בהתחשב בכך שחלק גדול מההחלטות היומיומיות שאנו מבצעים מתבצעות בצורה לא מודעת, וכפי שכתבתי כבר, לפעמים הפעולות הלא מודעות, האינסטינקטיביות שאנו מבצעים הן גם יעילות יותר מהפעולות המודעות שלנו.

פסיכולכלכה 101:

275111

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 14/1/2005, 18:45

חלק מהבעיה בפתיל הזה לדעתי הוא הקישור שעושים בו:

"מסר סבלימינלי" <=> "שליחה של הוראה שהמבצע המיועד לא מודע לקיומה, לא יכול להתנגד לה ולא יכול שלא לבצע אותה".

אני לא בטוח שזה חייב להיות ככה.

פסיכולכלכה 101:

275114

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום ו', 14/1/2005, 19:04

אני, בניגוד לך, בטוח שזה לא ככה. אותו מסר סבלימינלי מצטרף לשורה ארוכה של מחשבות והגיגים, חלקם מודעים וחלקם לא, שביחד קובעים את ההחלטה לך בסופו של דבר.

פסיכולכלכה 101:

275116

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 14/1/2005, 19:08

כן, ניסיתי להיות מסוייג, כדי לא להעביר את האש אלי...

היי ! תראו מה השכ"ג אמר ! תגובה 275114 !

פסיכולכלכה 101:

275115

יום ו', 14/1/2005, 19:07

לוז העניין הוא אותו "יחשוב בראש ובראשונה על "קוקה קולה" כשהוא קונה משקאות קלים". הנה אתה עומד מול המדף, ואתה רואה עליו בקבוק של קוקה קולה ובקבוק של קקה קולה. שניהם נראים אותו דבר ומחירם זהה. מה ההליך המודע שגורם לך להעדיף את הראשון?

פסיכולכלכה 101:

275119

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 14/1/2005, 19:17

התהליך המודע שהיה גורם לי להעדיף את *השני* הוא:

1. הא ! חזק !
2. אנשים מגניבים חשבו על זה.
3. מגיע לאנשים המגניבים לקבל תמורה על השנינות שלהם.
4. קקה קולה.

אני חושד שהתהליך הלא-מודע המקביל שהיה מתרחש מתחת לפני השטח היה:

1. הא ! חזק !
2. אנשים מגניבים חשבו על זה.
3. גם אני רוצה להיות מגניב.
4. קקה קולה.

פסיכולכלכה 101:

275125

יום ו', 14/1/2005, 20:47

אני מכיר את הראשון ולא את השני. נשמע לי מודע מספיק. ייתכן, כמובן, שאני אבחר לנסות דווקא את קקה קולה פעם אחת, אבל אם יש שני מוצרים שהם זהים לחלוטין פרט לעובדה שלאחד מהם ראיתי פרסומת ולשני לא (מצב שכמובן לא קיים במציאות), אבחר בזה שהייתה לו פרסומת כי השם שלו מוכר לי יותר. אלא אם, כמובן, הפרסומת תעצבן אותי.

פסיכולכלכה 101:

275126

יום ו', 14/1/2005, 20:51

למה העובדה שהשם שלו מוכר לך מיתרגמת להחלטה לקנות אותו?

פסיכולכלכה 101:

275129

יום ו', 14/1/2005, 21:05

ההחלטה לקנות משהו כבר קיימת, רק צריך לבצע בחירה. כשהבחירה היא בין שני דברים שזהים פרט לעובדה שאני מכיר אחד ואת השני לא, אני אלך על המוכר. למה? כי בתת מודע אנשים מעדיפים את מה שהם מכירים. אופס!

פסיכולכלכה 101:

275131

יום ו', 14/1/2005, 21:13

אכן, אופס. זה כל הטיעון הקטן שלי כאן.

פסיכולכלכה 101:

275135

יום ו', 14/1/2005, 21:51

אכן, אבל זה מראה שמה שאני חושב עליו כשאני מדבר על ''תת מודע'' הוא לא מה שאתה מדבר עליו, כנראה.

בכל מקרה, אם ההשפעה של הפרסומות על תת המודע שלנו היא כזו שגורמת לאנשים לבחור בסיטואציה שתיארת בקוקה קולה במקום קקה קולה, אני לא רואה בה כל רע. כזכור, הטיעון נגד הפרסומות הוא שהן גורמות לאדם לקנות קוקה קולה בזמן שאלמלא הפרסומת לקוקה קולה, הוא בכלל לא היה קונה משקאות קלים. השאלה האם העדפה של משהו מוכר יותר (או טעים יותר, או יפה יותר לעין) היא ב''מודע'' או ב''תת מודע'' היא אמנם מעניינת, אבל לא ממש קשורה למה שמדברים עליו כאן.

פסיכולכלכה 101:

275138

יום ו', 14/1/2005, 22:33

לא קשורה? אני לא התערבתי בכלל בויכוח על הפרסומות כמשתלטות על התודעה, אלא נטפלתי להערה אחת קטנה של הד"ר בדבר קיומו של התת-מודע, ובחרתי דווקא בפרסומות כדי להמחיש את הטענה הקטנה שלי. אם כבר עוף-טופיק, חשבתי, למה שלא יהיה עשוי ברוטב בירבור-קיו?

אשר לפרסומות, אני חושב שאדם צריך להיות מסוגל לנטרל את ההשפעה שלהן. זה תרגיל מעניין בסופר לבחור דווקא מוצר שאת היצרן שלו אינך מכיר, וזה באמת דורש מאמץ קטן, שאני עושה מפעם לפעם כדי לנטרל את הבחירות האחרות שאני עושה ללא מחשבה (זאת בנוסף להחרמת יצרנים שהפרסומות שלהם מעצבנות אותי במיוחד. נקניקי יחיעם, למשל, לא זכו לעלות על שולחני מאז ה"תביא ביס" הנתעב של לפני כמה שנים).

פסיכולכלכה 101:

275140

יום ו', 14/1/2005, 22:44

אני מסכים איתך, ונראה לי שנסחפתי יותר מדי בדיון הזה ולא ברור לי בדיוק על מה כל אחד מדבר, אז מוטב שאפרוש.

פסיכולכלכה 101:

275117

יום ו', 14/1/2005, 19:11

ועוד:

עקרון ההכבדה, אם הוא נכון (הה, על זה באמת היה פתיל ארוך בהשתתפותי), פועל אפילו במוחה הרופס של טווסה ממוצעת לגמרי שממוצע הבגרות שלה הוא 7. כזכור, כשאבן נופלת נפילה חופשית היא לא פותרת משוואה דיפרנציאלית כדי לקבוע את המסלול.

פסיכולכלכה 101:

275128

יום ו', 14/1/2005, 20:55

עם הטיעון הזה אני לא מסוגל להתמודד.

פסיכולכלכה 101:

275100

ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 14/1/2005, 17:48

"אני טוען שקוקה קולה ודומותיה, חברות ענק ששמן מוכר גם בצד האפל של הירח, מפריכות את ההשערה שלו."

והוא מוכר שם כי... קוקה קולה מפרסמת כל הזמן. זה בדיוק מה שאני טוען ואתה עוד אומר שזה מפריך את ההשערה שלי? ממש מוזר.

פסיכולכלכה 101:

275118