בתשובה לאביב י., 07/01/05 12:58
חוג ההשפעה המהותי 273763
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 7/1/2005, 13:34
האנלוגיה שלך בהחלט מקובלת עלי. אני לא מספיק טיפש כדי לטעון שצריך את פיזיקת החלקיקים כדי לעסוק בביולוגיה או את הנוירולוגיה כדי לנתח שיר.

אבל אי אפשר לדבר על הבנה אמיתית של הביולוגיה בלי להבין את התהליכים הכימיים, ובשבילם צריך להבין המבנה האטומי וכך הלאה וכך הלאה עד המימד העשירי של המיתרים.

אתה תכתוב את ה DirectX שלך בג'אוה או בכל שפה שמתחשק לך, ומבקרי הספרות ינתחו שירים בלועזברית-שאף-אחד-לא-מבין או בכל שפה שמתחשק להם. כמובן. אבל אם תרצה להבין באמת איך כל העסק מנגן, איך זה שבסוף התהליך מופיע על המסך השדון הקטן שלוחש "אביב, אתה הגדול מכולם", הרי שלא תוכל להמנע מלרדת בהיררכיה לאסמבלר, לשפת מכונה, לשערים לוגיים, לאלקטרוניקה, לאלקטרונים ולשרדינגר. להגיד "אה, זה פשוט, יש כאן לולאה מקוננת שמציירת פיקסלים לפי אלגוריתם יוריסטי" או "אה, זה פשוט, יש כאן תצלובת אונומטופאית הרמנויטית שמשתלבת באנפורות מטאפוריות של דמויות עגולות" ולטעון שזה *כל* מה שצריך להבין, זה לחפף קצת. קצת הרבה. לטעון שזה כל מה שאי פעם *ניתן* יהיה להגיד זאת פסימיות, אולי מוצדקת ואולי לא.

ומה שאתה קורא לו הנחה‏3 יחד עם משפט אביב יוצרים תערובת נאה של דבר והיפוכו, אבל זה דוקא כן מקובל במחוזות האייל.
חוג ההשפעה המהותי 273769
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 7/1/2005, 14:36
נו טוב, להצליח לעשות רדוקציה למשהו שאנחנו בנינו אותו מלמטה למעלה, זה קל *יחסית* (אך עדיין לא מעשי כשמדברים על דברים מורכבים).

אני מסכים שהטענה הפסימית היא מיותרת. אני פשוט חושב שגם הטענה האופטימית היא טענה אמונית חסרת בשר. (לכן אני חושב שגם אתה וגם יהונתן טועים). העמדה שלי: "שווה" לנסות למצוא *גם* הסברים כאלה (אין לאנושות יותר מדי דברים יותר מעניינים לעשות, עד המסיבה שבסוף היקום), אבל אפשר לעשות זאת בלי ההנחה שנצליח (או אמונה שאפשר) ועם קצת יותר צניעות לגבי מה שיש לנו. לדעתי, מה שיש לנו לגבי רדוקציה של מושגים מופשטים כמו "ספרות" לפיזיולוגיה, זה לא יותר מה"סיפורים" עליהם דיבר יהונתן (ואני מסכים עם השימוש במילה "סיפורים" או אולי "יריית חצים באפילה", בהקשר הזה).

___________

לא מסכים עם המשפט האחרון, <מחקתי את ההסבר למה> אבל אדחה את ההסבר של "משפט אביב" לפעם אחרת, זה לא רלבנטי לפתיל. הוא סתם השתרבב לפה משום שהוא מעסיק אותי בשבוע האחרון (וארורים לוק, לייבניץ והויכוח ביניהם, שגרמו לי לחשוב עליו).

ואוף איתי, אני ממש לא צריך להיות פה.
חוג ההשפעה המהותי 273782
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ו', 7/1/2005, 17:24
הטענה שלי כאן הייתה קצת אחרת. אני בכלל לא נכנס לשאלה אם רדוקציה אפשרית. אני פשוט טוען ש''תורת הספרות'' היא לא בראש שלנו אלא חיצונית לנו, גם אם אנחנו יצרנו אותה ויש לה משמעות רק בהקשר האנושי. עדיין, אם נחטט בראש שלי או שלך, אפילו עם ידע נוירולוגי מלא, לא נמצא שם את תורת הספרות בשום צורה.
(אולי זה מקרה של פרט-כולל. אני לא מתמצא באונטולוגיה של הנושא).
חוג ההשפעה המהותי 274105
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/1/2005, 16:12
עם זה אני מסכים (בעצם, זה תלוי למה אתה מתכוון ב"חיצונית לנו". כל עוד אנו במסגרת היש ולא חורגים למטאפיזיקות מוזרות, אני איתך). אני פשוט מוסיף לטענה הנ"ל טענה יותר מחמירה מזו שלך: גם אם כל "תורת הספרות" היתה נמצאת בראש של אדם אחד, נוירולוגיה (או רדוקציה נמוכה יותר כרצונך) לעולם לא היתה נותנת לנו מודל שלם (ולאו דווקא היתה נותנת לנו מודל מדוייק יותר ככל שנרד) וזה לא בגלל ש"לא ירדנו מספיק למטה - עוד קצת ונגיע". רדוקציה לא רק מוסיפה אינפורמציה אלא גם מתעלמת מאינפורמציה בה מושגיה לא יכולים לגעת (ומושגים אחרים כן יכולים לגעת). במילים אחרות: משפט אביב.
חוג ההשפעה המהותי 274139
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 9/1/2005, 20:33
אני מסכים, כמובן.
חוג ההשפעה המהותי 274116
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/1/2005, 17:27
ושכחתי:
לטעון שהרמה הגבוהה זה *כל* מה שצריך כדי להבין כדי לדעת "איך זה מנגן" זו טענה (לא נכונה) שלא טענתי.
לטעון שהרמה הנמוכה זה *כל* מה שצריך להבין כדי לדעת "איך זה מנגן" זו טענה (לא נכונה) שהרדוקציוניסטים כן טוענים.
כדאי לעסוק במיקרו (מקבלים אינפורמציה שפיספנו בהפשטה). כדאי לעסוק במקרו/במופשט (מקבלים אינפורמציה שפיספסנו בהסתכלות הפרטנית).
אין לכך קשר לפסימיות, אלא אם נגדיר את שאיפות הרדוקציוניסטים (להכיל ממש את *כל* האינפורמציה המתקבלת מן המופשט בכל האינפורמציה המתקבלת מההסתכלות הפרטנית) כאופטימיות.
חוג ההשפעה המהותי 274132
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום א', 9/1/2005, 19:48
הסר את ה''כדי'' המיותר וכו'
חוג ההשפעה המהותי 274136
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום א', 9/1/2005, 20:24
תפסיק לכתוב תגובות בהפסקות בבצפר !
חוג ההשפעה המהותי 274149
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 9/1/2005, 22:31
:)

בהפסקה נחים על הדשא או יוצאים לעשן פסיבית. זה נכתב באופן חפוז בהרצאה משעממת במיוחד, לפני המעבר ל"הארץ" (ועם קוראי האייל הסליחה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות