בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 06/01/05 7:03
תרבות הטוקבק 273550
אביב י. (בחפוז נוסף) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/1/2005, 13:43
ואם תרשה לי התקטננות נוספת (ע"י שאלות רטוריות של נודניק):
"מה בכלל הפירוש של כאב שאינו בתודעה?"

מה בכלל הפירוש של תחושה *כלשהי* שאיננה בתודעה?
מה זה בשם סקוט תודעה? ואיך אנחנו יכולים להחליט אם למישהו או משהו יש או אין דבר כזה (מבלי להניח הנחה הסתברותית, אולי שרירותית ובטח שלא הכרחית שהוא כמונו באיזושהי צורה)?

_______
לפני שמישהו יענה: התשובות שלי הן "לא יודע, לא יודע ואין לי שמץ".
תרבות הטוקבק 273703
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. (בחפוז נוסף) יום ו', 7/1/2005, 5:44
תודה לך על הלינק, וגם לאיזי. למזלי, הצלחתי בשלב הניחושים לעלות *גם* על האפשרות הנכונה. אני חוזר בי חלקית מהאי-נכונות לקרוא לעצבים האלו "חיישני כאב" - אני מניח שזה יכול להיות שם יותר נוח, ולהרבה צרכים נותן אינפורמציה יותר שימושית, מאשר "חיישני מצבים קיצוניים..." (כשלא הכי ברור איך בכלל להשלים את החסר).

אבל לעצם העניין, אני עדיין רואה הבדל מהותי בין כאב לבין חום, קור ולחץ. בתשובה לשאלתך, אני לא רואה פירוש לתחושה כלשהי מחוץ לתודעה; אבל לצד תחושת קור, תחושת חום ותחושת לחץ, יש גם קור, חום ולחץ כעובדות חיצוניות לתחושה. לעומת זאת, אין כאב כעובדה חיצונית לתחושה. אם תבחן עצב חישה לקור, בלי לדעת בכלל שהוא בא מיצור בעל מוח (ומכאן, בלי לדעת מראש מה תפקידו), ואתה מספיק מוכשר בביולוגיה, תוכל להבין שיש כאן חיישן קור (אם מתוך בחינת המבנה שלו, או מתוך בדיקת קלט-פלט). אותו דבר חום ולחץ. אם תבחן בתנאים כאלו "עצב חישת-כאב", תוכל לדעת שהוא רגיש לכל מיני מצבים קיצוניים, אבל אין לך שום דרך לדעת שמדובר בכאב.

ולכן, אם לחזור לשאלה שגדי הציב קודם: אני יכול להבין שהגוף הגיב לקור פתאומי בלי שהעניין הגיע לתודעה. אני לא יכול להבין שהגוף הגיב לכאב בלי שהעניין הגיע לתודעה: אין תודעה, אין כאב. כאשר יש תגובת רפלקס, עוקפת תודעה, לאיתות מחיישני הכאב, הייתי אומר שיש כאן תגובה לגירוי מכאיב-פוטנציאלית, אבל לא לכאב-ממש‏1.

אני מסכים עם גדי (תגובה 273446) בהבחנה בין כאב לסבל, אבל רואה בשניהם פונקציה של תודעה. ולצורך העניין שלשמו התכנסנו, אני מנחש כמוהו שאווזים חשים כאב דומה לשלנו, ואין לי ניחוש טוב האם הכאב הזה גורם להם לסבל דומה לשלנו.

ולשאלתך מה זה תודעה, אה, זה קל (-: אני לא יכול להסביר את זה למי שאין לו תודעה, אבל יש לי הרגשה שלך דווקא יש, ואתה יודע מה זה (לפחות במובן מסוים של "יודע מה זה"). "איך אנחנו יכולים להחליט אם למישהו או משהו יש או אין דבר כזה, מבלי להניח הנחה הסתברותית?" ("התסברותית" זה לא מלה טובה, נכון? אולי "שיקולי סבירות"?) אנחנו לא יכולים, אבל מדוע לא להפעיל, אם כך, שיקולי סבירות? אם אין תשובה לוגית הכרחית ומדעית אז נשברים?

‏1 טוב, גם כאן מן הסתם יש הקשרים - נניח, בדיון טכני של נוירופיזיולוגים - שבהם נוח ושימושי לומר "תגובת רפלקס לכאב" - אבל בהקשר הדיון הזה, זה מטעה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות