בתשובה לדובי קננגיסר, 31/12/04 8:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרב הראשי בהפגנת חמלה יהודית אופינית, ממהר לגזור קופונים מהצונאמי לפני התקררות הגוויות. האסון מלמד על זעם הקב"ה הגויים חייבים בשבע מצוות, האסון מראה שיש חרון אף", מסביר הרב שלמה עמאר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
For once, I'm so very glad I can't read Ynet's articles. This one surely would have given me a minor stroke.
Let this be a warning to those who support "more values" in education, where "values" means "Judaism". This is your premier representative, who's so full of values he's forgotten what it is to think, and to be human. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדר, החלטת להיות אנונימית? זה קצת קשה במקרה דנן. כשלעצמי אין לי עניין לדון בדברים של הרב עמאר. לא קראתי אותם ואיני יודע אם מדובר על עונש משמים או סתם תוצאה של מעשי בני אדם שבחרו לעשות את הרע 1 2. לעומת זאת התגובה שלך היא מאוד טיפוסית וחוזרת לדיון אחר שהיה לנו, כמדומני איתך. חוסר המוכנות לקבל שיש תג מחיר. ואני חוזר ואומר - להפקרות יש מחיר. 1 זה אותו דבר כמובן. 2 מה הפעם איני יודע. פעם שעברה דברו על קבלנים שהיו בונים עם חומרי בנייה ירודים בטורקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, תג המחיר אינו עובד לפי חוקיות מובנת. גם אנשים שאינם מופקרים כלל וכלל, טובים, הגונים וישרי דרך - משלמים מחירים נוראים. צדיק ורע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שיש מחיר. לא אמרתי מי משלם את המחיר. לרוב, החברה כולה משלמת את המחיר על כך שלא התריעה ולא מחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''יש מחיר'' לבין הקביעה שאסון שארע הוא המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. לכן לא כתבתי את מה שחשבתי - שאזרחים של מדינות נחשלות הנמצאות גבוה במדד השחיתות משלמים על כך מחיר כבד. וגם התיירים לארצות אלו אם יש להם ביש מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו לא היתה הדר. זה היה אני, ממחשב ללא עברית. 2. אם אין לך עניין לדון בדברים, אתה מוזמן לא לדון בהם. כיוון שבהמשך הודעתך אתה כן דן בהם, חבל שאתה מתחיל מלהצהיר שאין לך עניין לעשות זאת. 3. שתי האפשרויות שהצגת, כפי שציינת בעצמך, הן זהות. יש אפשרות שלישית שאתה לא מכיר בה? 4. "לעומת זאת התגובה שלך היא מאוד טיפוסית" - למי? למה? מתי? 5. זה שאתה "חוזר ואומר" שיש "תג מחיר" זה מרשים מאוד. אולי אם תחזור ותאמר זאת עוד עשרות פעמים זה יעשה עוד יותר רושם. אני אומר זאת רק פעם אחת, אבל אני משוכנע שזו האמת הצרופה: למעשיהם של בני אדם יש כל מיני תוצאות, אבל גל צונמי ורעידת אדמה אינם ביניהן; ולאמירת משפטים כמו "להפקרות יש מחיר" יש מחיר מוסרי גבוה, כשהם נאמרים בסיטואציות שאין בינן להפקרות אנושית (תהא זו אשר תהא) שום קשר, ולו קלוש. אם זו היהדות שלך, או של הרב עמאר, או של לא אכפת לי מי, אז תודה - באמת, תודה - לא רוצה. 6. נכון: אני נרגז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר (אם רוצים) לראות את הנזקים שגרם הצונמי כתוצאה של איוולותם ורשעותם של בני-אדם. אולי זה לא הצונמי עצמו, אבל היה אפשר להציל הרבה מהאנשים. אפשר גם לספר זאת באופן כמעט תנכ"י (http://www.nytimes.com/2004/12/31/international/worl...). דווקא ההשקפה של יעקב כאן נראית לי לא מרגיזה. הוא לא טען שאלוהים עקף את חוקי הפיזיקה. הוא מתבונן באותם מאורעות, מסביר אותם באותו אופן שבו אתה מסביר אותם, ורק מוסיף לזה מימד מוסרי. למעשה, בלי שום "כוח עליון". לא רע בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרב שלמה עמאר וגם יעקב לא דיברו על אי-הקמתה של מערכת התרעה מסודרת, ואתה יודע את זה. ובין אם כן ובין אם לאו, נטילת הסמכות לקבוע מתי אסון הוא עונש על משהו, ועל מה, היא מרתיחה (כנראה שרק אותי). לירוק בידענות מתחסדת "להפקרות יש מחיר" אפשר על כל דבר; אתה יכול לקרוא לזה "להוסיף מימד מוסרי", ואני יכול לקרוא לזה "לחשוף טמטום ובורות". בדיון על מערכת החינוך, אני חייב לומר שדעות מסוג זה הן בעיני באושות הרבה יותר מסיום תיכון בלי לדעת איפה למצוא את פרשת נוח1. "חרון אפו" של אלוהיו של שלמה עמאר מזכיר לי התפרצות כעס של ילד בן שנתיים, משתולל וצועק וחובט בכל הבא ליד. גם הניוול הזה של האל, הפיכתו לבריון מגושם המבטא את כעסו הנורא בהמטת שואה על מיליונים, עלוב בעיני. "לא רע בכלל"? בעיני, רע עד מאוד. 1 לא, אני לא סבור שכל מי שהתעמק בלימודי יהדות חייב להסכים עם אדון עמאר או יעקב. עם זאת, מי שנחשף בגיל רך לסיפורים על מצב-רוחו הסוער של ה. צבאות הנותן פרס פה ומעניש בזעף שם עלול, כנראה, ביתר קלות להתחיל להעניק ממדים מוסריים לפגעי-טבע, תאונות דרכים ושאר התגלמויות של זעמו הנאצל של האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אותך. הבעיה היא לא רק בתפיסות הפרימיטיביות האלה לכשלעצמן, אלא בעיקר בהשלכות שלהן: אם אנחנו צפויים לעונשים כאלה על ה"הפקרות", כל אדם מוסרי צריך לעצור בעדנו מלהמשיך את ההפקרות הזאת, וכמעט כל האמצעים כשרים באישור הרב לנדא. זאת בדיוק התפיסה בגללה המשיחים של בית המקדש מפחידים אותי (אם לא קראת את הלינק מקפיא הדם שידידיה הביא הנה לאחרונה תגיד לי ונעשה משהו בעניין): מה הוא אומר שם, הטרוריסט בגמלאות? שתוכנית ההתנתקות היא העונש על כך שטרם הרסנו את מסגדי הר הבית ובנינו במקומם בית מטבחיים לאומי. מה מסיקים מכך חסידיו, תוך שהם שוקדים על תפירת החושן, אם לא שצריך לקום איזה גואל ישראל ולעשות מעשה? בהערת אגב, פרשת נוח דווקא די מתאימה לטרגדיה העכשווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להבחין בין מה שאמר הרב עמאר לבין מה שאמר יעקב. הרב עמאר ביטא תפיסה פרימיטיבית לדעתי, שנובעת מהצורך למצוא עוגנים בעולם מפחיד וחסר חוקיות (מבחינת האדם הפרטי). אני מבין שהתפיסה הזאת מרגיזה אותך. אני (כרגיל) תמה על הרוגז שאתה מביע: אני חושב שהרב עמאר מקשקש, אבל אני אדיש לכך. ראיתי את הכותרת בynet אבל לא טרחתי לפתוח את הכתבה. ההיפותזה שלי: אצלך הרציונאליזם והשיטה המדעית תופסים את אותו מקום שאצל הדתיים תופסת הדת. לכן כשאתה קורא את דבריו של הרב עאמר, נוצרת התנגשות, "כפירה בעיקר", ואתה מתעצבן. לעומתך, אני גם מקבל את השיטה המדעית, אבל התפיסה שלי אותה היא אינסטרומנטלית בלבד, ללא אספירציות לייצג אמת מוחלטת, ולכן דבריו של הרב עמאר עוברים לידי בלי שיעוררו את המיצים שלי. יעקב, עד כמה שאני מבין, ביטא תפיסה מורכבת יותר, לפיה לכל אירוע יש שני היבטים: היבט פיזי והיבט מוסרי. ההיבטים הללו מתלכדים מבחינת תוצאותיהם. לא נכון להגיד שרעידת-אדמה מתרחשת בגלל זעמו של האל יותר משנכון להגיד שהיא מתרחשת בגלל התנגשות לוחות טקטונים (או משהו). "המחיר" שהוא מדבר עליו טבוע כבר בסדרי הבריאה. אם בני-אדם יתנהגו לא בסדר (דהיינו, יהיו לא מוסריים), העולם הנברא עצמו כבר ינקום בהם. כאן, אני דווקא רואה את הקשר שבין חוסר המוסריות שבהעדר תחנות התרעה (או בקבלנים שבונים בחומרי בנייה ירודים) לבין האסונות שהתרחשו. אם אני מבין את דבריו נכון, אני חושב שזה הסבר מעניין. מאחר שאני לא בטוח שאני אכן מבין את כוונתו, אני לא אגן עוד על התזה הזאת. הוא יעשה זאת, אם ירצה, בצאת שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה מילים. למעשה, ההשקפה שיעקב מתאר כאן היא בתחום הכלכלי ההשקפה של השוק-החופשי. "היד הנעלמה". השקפה שיש חוקים להתנהלות שמתוגמלים באופן "טבעי". אם תתנהגו לפי חוקי-הטבע של השוק הכלכלי (או חוקי-האלוהים), אז הדברים "יסתדרו" – החברה תשגשג, אנשים יתוגמלו בהתאם לצדק, לא יהיה עוני וכאלה. כל סטייה קטנה מהחוקים האלה (כמו כפיה של המדינה), תגרום לערעור "הסדר הטבעי". סטיות גדולות יגרמו כבר למשברים, להופעת עוני ואי-צדק. רעיונות היד-הנעלמה הם הרעיונות הדתיים, רק בלי לתלות אותם במישרין באלוהים. כדי להבהיר את העניין אפשר לחשוב על ההשקפה הנגדית. המציאות בנויה מהתנגשויות בין עקרונות שאינם מתיישבים זה עם זה. בין אם מדובר על עקרונות מוסריים, שכל הכרעה לטובת עקרון אחד מחייבת אותנו לוותר על עקרון אחר, ובין אם מדובר על עקרונות פרשניים לתיאור המציאות, שיכולים להתאים בנפרד לתיאור המציאות אבל לא להתיישב ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל לא הצלחתי להבין. הרי היד הנעלמה מתארת רק את מה שיתרחש במערכות חברתיות. היד הנעלמה לא אומרת שאם מישהו פועל באופן לא צודק, אז יבוא גל וישטוף אותו. אני חושב שהניסיון שלך לקשר בין היד הנעלמה וצורת החשיבה שיעקב מדבר עליה הוא די מאולץ. כשמדברים על היד הנעלמה, מדברים על הדרך הטובה ביותר שבה יכולה מערכת חברתית לתפקד. לעומת זאת, כשמייחסים את הצונאמי לחטאים, לא רק שיוצאים מגבולות החברה שבה נעשים החטאים הללו, גם מכניסים לתמונה את קיומה של ישות אומניפוטנטית, בעלת תודעה וכוונות. לא, אני לא רואה הרבה קשר, אבל אני יכול להבין מדוע אתה מנסה לעשות קשר שכזה - מאוד נחמד להראות שאמונה בחוקי הטבע ואמונה באלוהים חד הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה מבין את המניעים הפסיכולוגיים (או הדמגוגים) שלי, זה כבר נפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני טועה, אתה מוזמן כמובן להעמיד אותי על טעותי. אבל אתה צודק שהאד הומינום הזה הוא לא לעניין (הוא גם לא מנסה להיות העניין). תקן זאת ל''אני יכול להבין מדוע מנסים לרוב לעשות קשר כזה'' - ואם הסיבות שלך אינן אלו, אני מאוד סקרן לשמוע אותן (וכמובן, גם התייחסות למה שכתבתי קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי שעליה הגבת לא עסקה בהקבלה בין חוקי הטבע לבין חוקי הדת, אלא להקבלה בין תפיסת השוק החופשי והיד הנעלמה לבין התיאור הדתי. ההנחה היא שיש ''כללים נכונים'' להתנהלות בעולם, שהם נובעים מתוך הטבע עצמו (במקרה זה, טבע השוק הכלכלי), וכל סטייה מהם גוררת לבעיות. לא דיברתי על ישויות שמעורבות בעניין. עד כמה שהצלחתי להבין את התפיסה של יעקב, גם התפיסה הדתית שהוא מחזיק בה היא כזאת. העולם בנוי בצורה מסויימת, שמתגמלת עבור התנהגויות מסוימות (מוסריות) ומענישה עבור התנהגויות אחרות. זאת לא תפיסה שמחייבת להניח ישות חיצונית, אבל היא מעוררת במלוא חריפותה את שאלת הישות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוק טבע'' הוא בדיוק מה שמתארת היד הנעלמה (כמובן, ייתכן שזהו תיאור שגוי). אני לא רואה הבדל בינה ובין תורת היחסות הכללית במובן זה - אם כי אני מניח שתורת היחסות הכללית מבוססת הן אמפירית והן תיאורטית הרבה יותר. בשני המקרים מדובר על מודל שבא לתאר את פעולתן של מערכות. תפיסה שמכניסה את גורם המוסר למשוואה חייבת להניח שיש מישהו שקובע מה טוב ומה רע, ועל פי קביעה שרירותית זו מתגמל. אני לא חושב שהיד הנעלמה קובעת על משהו שהוא ''טוב'' או ''רע'', אלא פשוט שדברים מסויימים גורמים לתוצאות מסויימות, ולעומת זאת התפיסה של יעקב, עד כמה שאני מבין אותה, יוצאת מקיום הטוב והרע הזה כהנחות יסוד. אני לא רואה איך אפשר להמנע כאן מהנחת קיום של ישות חיצונית שקובעת מהו טוב ומהו רע, כי מושגי ה''טוב'' וה''רע'' הללו לא נובעים מתוך המערכת. אני מתנצל על הסגנון של ההודעות הקודמות שלי, הגלישה לפסים אישיים לא הייתה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שתיאורי ''היד הנעלמה'' בנויים במבנה של חוק טבע. גם חלק מהתיאורים הדתיים של גמול חיובי ושלילי על מעשים בנויים במבנה של חוק טבע (או שאפשר להעמיד אותם ככה). זה חלק חשוב מההשוואה ביניהם. חלק אחר, של חסידי תפיסת השוק החופשי, טוען שאופן ההתנהלות הכלכלית מתגמל בצורה ''טבעית'' חברות שפועלות לפי הכללים שנובעים ''מהטבע''. ושהתגמול הזה תואם את ההשקפות המוסריות הנכונות. יש כאן התלכדות של התנהגות טבעית ותגמול מוסרי מדויק. היד הנעלמה לא קובעת מהו טוב או רע, אבל אנשים שמחזיקים בתפיסת השוק החופשי מחזיקים בתפיסות טוב ורע. התפיסה של יעקב אכן שונה במובנים מסוימים (הוא מניח ישות חיצונית), אבל תואמת במובנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאספקט הזה, של עירוב ישות חיצונית בתמונה, גורם להבדל מהותי בין תפיסת ''היד הנעלמה'' ובין התפיסות הדתיות. אם אתה מסכים איתי על זה, אין בינינו ויכוח. אם לדעתך העירוב של ישות אומניפוטנטית, בעלת רצון ומודעות, ש(כמובן) אנחנו יודעים בדיוק מה היא רוצה אינה גורמת להבדל מהותי, אשמח אם תסביר לי מה האלמנטים שאותם אתה משווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה הישות הזאת דרושה? כל ההבדל שאני רואה הוא ביכולת להסביר כיצד יצא שהדברים מתלכדים בצורה כזאת, למה העולם בנוי כך. אבל אם באמת חוקי הטבע בנויים כך, והתגמול הוא פונקציה של המעשה, לא דרושה לי ישות מתערבת ביום-יום. בין תפיסה דתית *כזאת* לבין גישת השוק החופשי אין הבדלים מהותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. תודיע לי כשתפגוש מישהו שבאמת מחזיק בתפיסה דתית שכזאת, יהיה מעניין לדבר איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שירות הודעות. תסתכל מסביבך, ותגלה שחלק נכבד מהדתיים מאמינים - בין אם בהצהרה ובין אם רק באופן מעשי - ברעיונות בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו חשבתי שכל הדתיים כאן מאמינים באל שעליו הם מדברים. מסתבר שטעיתי (?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין להיכנס יותר מדי לרעיונות תיאולוגיים, כי אני לא מתמצא מספיק בנושאים האלה. אבל הדתיים שאני מכיר לא חושבים על אלוהים כעל מישהו שמתערב במהלך הדברים כל הזמן כדי להעניש ולתגמל. בגלל זה גם ההצהרה של הרב עמאר והצהרות דומות שמתפרסמות לפעמים נשמעות יוצאות דופן (אני מניח שגם הרב עמאר לא התכוון לכך כפשוטו, כפי שהתפרסם בעיתון, אבל אני לא יודע). יש כאלה שחושבים על תגמול בעולם הבא, יש כאלה שחושבים שההלכה היא ''ספר הוראות'' לחיים טובים בעולם - בין אם כפי שהצגתי זאת כאן, ז''א התאמה של מוסר וטבע, ובין אם ההשקפה ההפוכה - ההלכה מתאימה דווקא לחלקים ''הלא טבעיים'' באדם. אני לא יודע עם איזה דתיים אתה מדבר, אבל אולי כדאי לך להתעניין קצת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלוקה גסה, לדיון שלנו רלוונטיים שלושה ''סוגי דתיים''. א) אלה שמאמינים שקיים אל אומניפוטנטי וגו' שמתגמל את בני האדם בעולם הזה על סמך מעשיהם בעולם הזה. סוג זה תואם את ההצהרות של הרב עמאר. ב) אלה שמאמינים שקיים אל אומניפוטנטי וגו' אבל הוא אינו מתגמל ישירות את האנשים בעולם הזה על סמך מעשיהם בו. אלו, לדעתי, רוב הדתיים שמשתתפים בדיונים כאן ולא עליהם דיברתי. ג) אלו שמאמינים שמעשים טובים או רעים כפי שנקבעו על ידי התורה שלהם מתוגמלים בצורה כלשהי ולא ברור איך, אך ברור שזה לא נובע מחוקי הטבע כפי שאנו מכירים אותם. דהיינו, הם טוענים שהצונאמי נגרם בגלל שבני אדם התנהגו לא יפה, אבל לא מאמינים שקיים אל אומניפוטנטי וגו' שהוא זה שהחליט להעניש אותם. אלו האנשים שנדמה לי שאתה מדבר עליהם (אלא אם הבנתי אותך לא נכון) ואני מתקשה להכיר באפשרות קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את החלוקה הזאת. לא קראת את הדיון שהשתתפת בו? או את ההודעה שהגבת עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. יצא פה דיון מאוד מעניין. תודה לאלון. התורה עצמה אומרת שיש שכר ועונש בעולם הזה. הרמב"ם מדגיש שעיקר השכר הוא בעולם הבא, אולם אומר שיש גם שכר בעולם הזה. ב מה הוא זה שכתוב בכל התורה כולה, אם תשמעו יגיע לכם, ואם לא תשמעו יקרא אתכם, וכל אותן הדברים בעולם הזה--כגון שובע ורעב, ומלחמה ושלום, ומלכות ושפלות, וישיבת הארץ וגלות, והצלחת מעשה והפסדו, ושאר כל דברי הברית. ג כל אותן הדברים אמת היו, ויהיו, ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה, יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן; ובזמן שאנו עוברין עליהן, תקרא אותנו הרעות הכתובות. ואף על פי כן אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות; ולא אותן הרעות, הן סוף הנקמה שנוקמין מעובר על כל המצוות. אלא כך הוא היסע הדברים. ד הקדוש ברוך הוא נתן לנו תורה זו, עץ חיים, וכל העושה כל הכתוב בה, ויודעו דעה גמורה נכונה--זוכה בה לחיי העולם הבא; ולפי גודל מעשיו וגודל חכמתו, הוא זוכה. והבטיחנו בתורה שאם נעשה אותה בשמחה ובטובת נפש, ונהגה בחכמתה תמיד--שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה, כדי שנזכה לחיי העולם הבא. וכן הוא אומר בתורה אחר שהבטיח בטובות העולם הזה, "וצדקה, תהיה לנו . . ." (דברים ו,כה). ה וכן הודיענו בתורה שאם נעזוב התורה מדעתנו ונעסוק בהבלי הזמן, כעניין שנאמר "וישמן ישורון ויבעט" (דברים לב,טו)--שדיין האמת יסיר מן העוזבים כל טובות העולם הזה, שהן חיזקו ידיהם לבעוט, ומביא עליהן כל הרעות המונעים אותן מלקנות העולם הבא, כדי שיאבדו ברשעם. הוא שכתוב בתורה, "ועבדת את אויבך, אשר ישלחנו ה' בך" (דברים כח,מח), "תחת, אשר לא עבדת את ה"' (דברים כח,מז). ח [ב] ומפני זה התאוו כל ישראל נביאיהם וחכמיהם ימות המלך המשיח, כדי שינוחו ממלכות הרשעה שאינה מנחת להן לישראל לעסוק בתורה ובמצוות כהוגן, וימצאו להן מרגוע וירבו בחכמה, כדי שיזכו לחיי העולם הבא. התורה פשוט נותנת את הוראות ההפעלה של העולם. התעלמות מחוקים אלו, ובייחוד משבע מצוות בני נוח, בהפקרות מינית, רצח, שוד (גם זה המאורגן על ידי מדינות), ביזוי האל וכל קודש, השתעבדות ליצרים (עבודה זרה), התעללות בבעלי חיים, ובאי קיום מערכת משפטית מסודרת נותנת אותותיה באסונות הנגרמים לבני אדם. חלק מהמנגנונים אינם ידועים לנו, אולם רבים מהם כבר ידועים לנו, כפי שיהונתן ציין. ההליכה נגד היד הנעלמה על ידי שוד ממוסד הינה דוגמא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על קלוויניזם? לפי יונתן, יעקב הוא קלוויניסט יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה. אם אני זוכר נכון, הקלוויניסטים מאמינים שמהסתכלות על התוצאות לגבי כל בן אדם, אתה יכול לראות האם הוא צדיק או רשע. התורה אינה מאמינה בדבר מעין זה. השכר ועונש הוא בהרבה מקרים ציבורי ולא פרטי, כלומר החברה כולה, רשעים וצדיקים, משלמת את המחיר. שנית, המבחן של מי מתוגמל ומי לא אינו ברור כמו אצל הקלוויניסטים. יהודי ירא שמיים שחי בעוני מחריד אבל בשמחה על היותו עובד ה' אינו רואה עונש בכך שהוא עני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שעצם העובדה שיש מוסר גוררת בהכרח קיום של ישות חיצונית. יותר מזה, מוסר היא המצאה של כל אחד ואחד באופן אישי, תוך יחסי גומלין מסוימים עם כללים חברתיים חיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; אבל הטענה לפיה אם לא תנהג על פי מוסר מסויים ישטוף אותך צונאמי דווקא כן גוררת זאת, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, איני מסכימה להיגד האמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגד צריך להיות שאם לא תנהג בסדר עלולים רבים להפגע מצונמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. האם לדעתך ניתן לומר שאם לא תתנהג בסדר (כלומר, תאנוס, תרצח ותבזוז, לא "תימנע מהקמת תחנות התרעה נגד צונאמי") ייפגעו רבים מצונאמי בלי לערב בדבר מישהו תבוני עם כוח ליצור צונאמי? (עזבתי את האומניפוטנטי, זו דרישה מוגזמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהקמת תחנות התרעה שקול לרצח וביזה? ברצינות. הקמת תחנות התרעה, שיקול דעת של אנשים כאשר מקימים בניינים, העלאת רמת החיים של התושבים - תלויים בצורת השלטון שאנשים בחרו להם ובהמנעותם משיטה של שוד וביזה. איני יודע הרבה על ממלכות המזרח, אולם הבה נסתכל על שכנינו מסביבינו. האם לא ניתן לאמר שהאחוז הגבוה של תמותת תינוקות (כפליים לפחות לעומתינו) והאחוז הגבוה של ילדים נכים, נובע מהחוקים שהחברה הערבית מתנהלת על פיהם? ולגבי כוחו של הבורא, מספיק מבחינתי שהוא תכנן את העולם בצורה מסויימת. אמנם הוא ממשיך בכל רגע ורגע להשגיח על בני האדם, אולם הדברים מתנהלים על פי הטבע אשר נחקק בעולם מששת ימי בראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שזה שקול, אני פשוט לא חושב שעל תחנות התרעה דיבר כבוד הרב. אני מבין שלדעתך הצונאמי לא נגרם בשל עוולותיהם של בני אדם, ורק נזקיו היו גדולים בגלל שבני האדם, בעוולותיהם, לא התכוננו לאסון שכזה. עם טיעון שכזה יסכים גם האתאיסט הגדול ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי איני יודע מה אמר כבוד הרב. אכן, אנו מסכימים. בני אדם בעוולותיהם לא התכוננו לאסון ולכן היקף הנפגעים גדול. טענתי היא, שדבקות במצוות היא הדרך הטובה ביותר להגיע למצב של התכוננות ראויה לאסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כמוך צריך לדעת שאין כל הצדקה להקמת תחנות התרעה כנגד צונמי. ההסתברות לרעידת אדמה בריכטר 8 ומעלה היא אפסית, כמות ה*נזק* שנגרמת גם היא אפסית (במונחי תל"ג) והניזוקים הישירים של הצונמי לא יכלו לממן תחנות התרעה כאלו ללא סיוע רחב שמתבסס על גביה בכפיה של ממון מקהילות מרוחקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות כלכליות. הדרישות של כיבוי אש הן כה גבוהות שיכלו לדרוש משהו בסגנון התרעה נגד צונאמי והעלות צריכה להיות זניחה. אבל למה להיטפל לדבר מעין זה. כרגע מדווחים ברדיו ששיירות אספקה של מזון המגיעות מהמערב נתקלות בבירוקרטיה "כמו בכל מדינה". אלו הן שטויות. השחיתות של השלטון הוא זה הגורם לרעב ולא המחסור במזון. בקליפורניה הנזק היה קטן ב 2-3 סדרי גודל לפחות - עם או בלי תחנות התרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקליפורניה כידוע עושים את הטוב בעיני אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד בסן פרנסיסקו, בירת ההומואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר נמדד במידה. לא לבזוז מזון המיועד לנזקקי אסון זה גם דבר טוב. לא לקחת 50% מס הכנסה בשביל מקורבים זה גם הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
35% מקסימום. אז מגיע להם למות או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעתי. האסון בסרילנקה היה בלתי נמנע, המרד הטמילי בלתי נמנע, הכל נגרם בגלל הקפיטליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנזק לחיי אדם היה קטן בסדר גודל או שניים. בעצם, די בטוח. אבל הנזק הכספי היה בוודאי גדול בסדר גודל או שניים. בכלל, מחקרים מראים שמבחינה סטטיסטית, מספר ההרוגים ברעידות אדמה הולך וקטן עם השנים ועם התקדמות הטכנולוגיה, אך הנזק הכספי הולך וגדל עם השנים (ועם התקדמות הטכנולוגיה)1. נשאלת השאלה, מה יותר גרוע בעיני הקליפורנים? 100 אמריקאים מתים או 100 מליון דולר שהלכו פייפן? 1 ביליתי רבע שעה נעימה בנסיון לדלות מהרשת את הגרף עם הנתונים המשווים בין מספר הרוגים ונזק כספי, אך העליתי חרס בידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתייחס בינתיים לחלק הזה, על ההודעה הנוספת יש לי פחות מה לומר. על דברי עמאר: אינני סבור שזו הסיבה שאני מתעצבן, ואני גם לא בטוח באיזה מובן הרציונליזם אצלי תופס את המקום שתופסת הדת אצל הדתי (אני לא בטוח שיש בכלל מקום ספציפי כזה). האם זה במובן שזו תפיסת העולם הבסיסית שלי? נכון. לכל אחד יש תפיסת עולם, אני חושב. אמת מוחלטת? אינני יודע מה זה, ואינני מתיימר לאחוז באחת כזו. זה לא אומר שאין דברים שאני משוכנע שהם קשקוש; דברים כאלה באמת (לרוב) אינם מרגיזים. מה שמרגיז כאן זה האופורטוניזם (גם למשפחה חרדית שנתרגש עליה אסון יסביר עמאר שזה "מראה שיש חרון אף"?) והחשיבה הפרימיטיבית אצל מי שאמור לייצג את התפיסה היהודית ולהוביל, במובנים מסויימים, את העדה. על דברי יעקב: מצטער, לא הצלחתי לקרוא אותו כמוך, אבל הוא באמת מוזמן לבוא ולהסביר את עצמו. בכל אופן, אני לא מסכים שלכל אירוע יש היבט מוסרי; לרוב האירועים דווקא אין. ועוד: במספר מפתיע של מקרים, כשמאן דהוא מאתר היבט מוסרי באירוע, הפרשנות המוסרית תואמת את דעותיו א-פריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף יוצא שאתה יותר דתי ממני. מרגיז אותך האופורטוניזם או החשיבה הפרימיטיבית אצל מי שאמור לייצג את התפיסה היהודית. אני פשוט לא שם ז. השאלה האם לכל אירוע יש היבט מוסרי נראית לי בעיקר שאלה של הגדרה מהו האירוע. למשל, גל המים הגדול לא קשור למוסר, אבל ''האירוע'' של מוות של עשרות אלפים אולי היה יכול להימנע ע''י מעשים מוסריים של בני-אדם, והוא בודאי מעמיד אותנו במבחן מוסרי כשאנחנו צריכים להמשיך מכאן והלאה. זאת פשוט שאלה של הגדרה - מה נכלל בתוך האירוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת יעקב עצמו יבהיר את עמדתו. אבל לגבי ''מה נכלל באירוע'', לא נראה לי שכשהוא אמר את המילה החריפה ''הפקרות'', הוא התכוון לאי הקמת תחנות התראה או לזה שארה''ב לא טרחה ליידע את המקומות הרלוונטיים על האסון המתקרב כי ''לא היו לה כתובות''. המילה הזאת, ''הפקרות'', מתייחסת בדרך כלל לרשימה הקלאסית של מעשים הנחשבים ''לא מוסריים'' לפי הדת - פריצות מינית, ניאוף, גילוי עריות וכדומה. כלומר, ''תג מחיר'' - אינו אלא העונש הדתי הקלאסי, בלבוש לשונו הייחודית של יעקב. אינני יודע אם אתה תבין את הקשר שאני מנסה לעשות, אבל לפני כמה חודשים היו תגובות שלו שמהן עלה שהוא בטוח לגמרי שאם אדם הוא חולה - זה אך ורק משום שהוא מעשן, מתבטל, אוכל ג'אנק פוד ואינו מתעמל. איזכור האפשרות המציאותית והנפוצה שאדם יהיה חולה, ואפילו במחלה סופנית, גם אם חי אורח חיים לגמרי ''נכון'' - לא רק שלא עלה בדעתו אלא שנראה אז שאפילו הרגיז אותו קצת, משום שלא עלה בקנה אחד עם השקפותיו ועירער על ההגיון שבהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה השנייה שלך דווקא מתאימה לפרשנות שלי (וחוץ מזה, תמיד אפשר לטעון לערבות הדדית). אני לא באמת מנסה לייצג כאן את יעקב, כמובן. הוא יודע לעשות זאת בעצמו. אני רק משתעשע בפרשנות שנראית לי מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שאני הצגתי עמדה כזאת על מחלות. כנראה שאני מסביר את עצמי מאוד גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך באמת לא מעצבנת (אותי, ואני משער שגם לא את אלון), אלא שהיא לא הגישה של יעקב. את זה אפשר להגיד במידה סבירה של בטחון, שכן הקמת מערך התראה היתה לשיטתו מעשה בלתי מוסרי מלכתחילה; אתה יכול לראות מודל כלכלי שתחנות התראה כאלה מוקמות ע"י חברה למטרות רווח1? אתה רואה בתורה איזה רמז שתחנות התרעה היו מצילות את דורו של נוח מטביעה? גם אני לא. ________________ 1- בטח: אם תושבי האיים היו משלמים פחות מס הכנסה הם היו משתמשים בכסף העודף כדי לבטח את עצמם, וחברות הביטוח היו בונות מערך התרעה כזה. זה שההכנסות של אותם אומלים מספיקות בקושי לקיום דל ועלוב מלכתחילה לא נכנס למשוואה, וזה שחברות הביטוח לא הקימו מערך כזה בשום מקום בעולם - דווקא ממשלות מסויימות מממנות משהו דומה מכספי הגזל - גם זה פרט שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שני בנקים נזכרים בתנ"ך באותו פסוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקונט ויו.בי.אס. כמובן. או אולי דם וזרע? מכון ממרה פוסל את האפשרות השניה, על הראשונה התביישתי לשאול אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, זה *בטוח* שאתה יודע - וכולם כאן יודעים. העניין הוא רק שצריך להסיט את המחשבה מן המסילות הרגילות למסילות בלתי שגרתיות. רמז או תיקון לפזיזות כלשהי מצידי: אחד מהם מופיע בלווית ה"א היידוע. איפה הקשה המקשה כשצריך אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא מתאים, תגידי. יש אפשרות החלפה (עד שלושים יום, באריזה המקורית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ממזרים שכמותכם, עוד אתפוס אתכם יום אחד. ועכשיו רוצים לתת תשובת בית ספר ממוקדת ומסודרת, כמו שאומרים במדור ההוא לענייני שו"ת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה מובן מאליו, אבל אולי בכל זאת חשוב להבהיר שזאת לא ''הגישה שלי''. אני לא מאמין שיש התלכדות של טבע ומוסר, אני אפילו לא חושב שיש התלכדות של מוסר (עקרונות מוסריים עלולים להתנגש זה עם זה, המערכת המוסרית אינה הרמונית) ולא שיש התלכדות של טבע (יש מישורים שונים של תיאורים, כמו חוויות נפשיות ותהליכים פיזיולוגיים מקבילים, ולעולם לא נוכל ליצור התלכדות של התיאור שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, שוב ניסוח קלוקל שלי. הייתי צריך לכתוב ''הפרשנות שלך''. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני שמח שחזרת אלינו אחרי תקופה של העדרות מדאיגה. ברוך שובך לדיוני האייל. שנית, הישר כוח על הדיון המרתק שניהלתם כאן (ועוד בעיצומו של יום השבת): אתה, יהונתן אורן, גדי אלכסנדרוביץ' ויעקב כץ (במוצ"ש) ואחרים. הדיון הזה הזכיר לי רשימה מעניינת בנידון שקראתי השבת במוסף "מעריב": שלישית, אמנם אינני פרשן לענייני הראשל"צ הרב שלמה עמאר שליט"א, אולם אני יכול להבטיח לך נאמנה שגם למשפחה חרדית שנתרגש עליה אסון הוא היה מסביר שזה "מראה שיש חרון אף". ולא רק הוא, אלא כל רב הגדול בחכמת התורה. וכי ליהודי שומר המצוות אין דרגות רוחניות לעלות אליהן מעלה מעלה בהר השם? אף אחד מאיתנו אינו מושלם בתכלית השלימות הרוחנית (או הפיזית) ולכולנו יש על מה להכות על חטא. לצדיקים שבינינו יש להכות על אי-הידור במצוות התורה. וכולנו – רק משתדלים לקיים את מצוות הבורא, מי פחות ומי יותר, מכפי שמצוות אלה מסורים בידי אבות אבותינו במסורת מהימנה שהועברה לידינו ברציפות היסטורית בלתי פוסקת עד זמננו המודרניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, יפה מאוד! ישר כוח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם האסון יביא להתקרבות לדת או להתרחקות? האם לבודהיסטים קל יותר? והאם יזכרו אותו בכלל? גם בעולם המערבי החילוני, אחת השאלות הראשונות שאסון טבע בסדר הגודל שאירע השבוע בדרום-מזרח אסיה מעורר, היא התהייה בתחום הדתי (אולי בשל הצורך האנושי "להאשים מישהו"). העיתון הבריטי "גרדיאן" כבר הספיק לפרסם השבוע מאמר (שהובא שלשום ב"הארץ"), ולפיו אסונות מסוג זה מעוררים קודם כל את הערעור החילוני על השקפת העולם הדתית, בנוסח: כיצד אפשר להאמין באלוהים שאלה מעשיו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה על הטעות. אני מקווה שכשאני כותב באנונימיות לא מזהים אותי. 2. אני מוכן להסכים - אין לזה חשיבות. 3. יש מידה מסויימת של אקראיות בעולם, את זה כולנו יודעים. אם נעלה את מרווח הבטחון שלנו מספיק, הסיכוי שנפגע קטן מאוד. 4. אחד הכשלים הכי חריפים שמצאתי אצל ה"חילונים" 1 הוא הרצון מצד אחד לעשות ככל העולה על רוחם, ומצד שני לא להודות שהאסונות מסביב נגרמים במידה רבה מהתנהגותם. ליתר דיוק, כל עוד הדיון תאורטי, הם יודו שהדברים הנעשים אינם טובים, ברגע שתאמר להם - אז בואו נחדול ממדיניות רעה זאת, הם נוטים להתכחש למחיר. 5. אותו גל צונאמי שהיה פוגע בקליפורניה היה גורם הרבה פחות נזק, מן הסתם בשני סדרי גודל. הגל עצמו איננו מעשי בני אדם, הנזק הוא כן. 1 הכללה פרועה. לא כולם ואולי אפילו לא רובם. אולם רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |