בתשובה לדב אנשלוביץ, 23/12/04 8:12
''המטה למען ארץ ישראל'' 271059
טלי וישנה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/12/2004, 1:10
האם רק למי שחווה חוויה מסוימת (נוראה ככל שתהיה) יש את הזכות לשפוט?
''המטה למען ארץ ישראל'' 271068
דב אנשלוביץ • בתשובה לטלי וישנה יום א', 26/12/2004, 7:14
כשמדברים על ''זילות זכר השואה'' וכדומה, האופן היחיד שבו אני יכול להבין את הדברים הוא פגיעה בניצולים. למשל, אנשים אלה עברו חוויה נוראה והנה משווים את מה שעברו לזוטות.
לכן השיפוט שלו אני מתכוון הוא האם יש פגיעה כזאת או שאין. אם היוזמה להשוואה מסוג זה באה מהניצולים עצמם, זה נראה אחרת כי הם עצמם יודעם היטב מה כן ומה לא פוגע בהם.
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271154
mermit • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/12/2004, 16:01
הרי מדינת ישראל, ובעיקר גורמים מהצד הימני של הפוליטיקה הישראלית, חוזרים ומפמפמים לסמולנים ולשאר העולם ש''אי אפשר להשוות שום דבר לשואה'', כי זה ממעיט בחשיבותה (ובכך גם מחליש את הצידוק להקמת מדינת ישראל) ושקול במידת מה להכחשת שואה.
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271168
דב אנשלוביץ • בתשובה לmermit יום א', 26/12/2004, 17:36
איני יודע מי מפמפם, ואם יש כזה פנה אליו ולא אלי.
איני חושב שאסור להזכיר את השואה, איני חושב שיש כאן איזה עניין של קדושה, ואסור להזכיר את המילה הזאת כמו שאנשים דתייים לא מבטאים את השם המפורש. כשיש רצח עם כמו רצח הארמנים בידי התורכים מותר וצריך לומר שמדובר באירוע שמזכיר את השואה שלנו, כשההבדל הוא אולי כמותי מבחינת מספר הנרצחים ברצח העם הזה. וכשהערבים רוצחים בימנו אלפי בני אדם באפריקה מותר לומר שהדבר מזכיר את מה שהיה בשואה. ואפילו צורת המלחמה של הפלשתינים היום שבחרו להילחם באמצעות טבח גברים נשים וטף יהודים אפשר להשוות אלמנט מסויים בה לאלמנט מסויים שהיה בשואה.
לעומת זה, עניין עקירת הישובים שהוא נורא בפני עצמו אינו דומה, כי אלמנט הרצח שהוא העיקרי לא קיים.
בנוסף לכך, ולמרות זה צריך להשתדל במידת האפשר לא לפגוע בציבור הניצולים, ולהימנע מהתבטאויות שעלולות לפגוע בהם.
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271172
idan • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/12/2004, 17:50
תיקון קטן: מס' הקורבנות בסודאן נאמד בכמיליון איש, לא באלפים.
ותוספת קטנה: ניתן גם להזכיר את טבח הטוטסי בידי ההוטו (כ800,000 איש)
לדעתי הייחודיות של השואה היתה פחות באספקט הכמותי, ויותר באספקט התכנוני-לוגיסטי-תעשייתי.
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271185
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום א', 26/12/2004, 18:33
לו היתה עומדת לרשות שאר הטובחים הטכנולוגיה ולוגיסטיקה, האם לדעתך הם היו משתמשים בהם, כמו הגרמנים?
זאת לא רק פגיעה בניצולים 271236
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 27/12/2004, 8:01
בשאר המקרים של רצח העם שהוזכרו (טבח הארמנים, סודאן, טוטסי) מדובר על מסע טבח מוכוון מגבוה של אנשים חמושים בכלי נשק חם וקר, בחפים מפשע. במקרה של השואה דובר על ממש תעשיית מוות, כולל תכנון מדוקדק לוגיסטי והנדסי, של הדרך הכלכלית והמהירה ביותר לבצע רצח עם. מה שמזעזע אותי במיוחד הוא קור הרוח והדיוק הסוציופתי של העוסקים בתכנון ובביצוע, שהיו, בכל אספקט אחר, אנשים "מתורבתים" בחברה מודרנית ומתקדמת. האשלייה כאילו הקידמה תחסל תופעות כאלו התנפצה לה באחת.
אני בטוח שממשלת סודאן של תחילת המאה ה21 היתה יכולה לרכוש או לפתח טכנולוגיה של תאי גזים, ובכל זאת הטבח שם מתבצע בשיטות הישנות והבדוקות שעבדו גם לפני אלפי שנים.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271157
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/12/2004, 16:18
איזה מין נימוק זה? הם יודעים איך מרגישים כל שאר הניצולים, או שלהם מותר כי מי שחווה על בשרו את הזוועה פטור מהרגישות לכאבם של ניצולים אחרים, שבמקרה לא מרגישים כמוהו?

אבל שאלת הפגיעה בניצולים, למרות חשיבותה, היא משנית. זילות השואה היא לא רק עניינם של הניצולים.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271171
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/12/2004, 17:46
כפי שאמרתי עניין ה''זילות'' לא ברור לי בהקשר שונה מהקשר הפגיעה בניצולים. שום דבר בשואה לא קדוש. הרוצחים היו מתועבים והנרצחים היו נרצחים חסרי ישע, שהעובדה שנרצחו לא עושה אותם לא טובים ולא רעים.
ולמרות שאתה חושב שזה לא נימוק, בעניין הרגשי הזה, כשפעולת הזכרת השואה נעשית בידי חלק מהנפגעים עצמם, איני חש שאני יכול לבוא אליהם בטענות.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271174
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/12/2004, 17:55
גם אני לא רואה שום קשר לקדושה. זילות השואה פירושה להוציא את המאורע ההוא ממעמד של משהו ייחודי למעמד ''הרוצחים היו נתעבים והנרצחים חסרי ישע'', שיכול לתאר נאמנה אלפי מקרים אחרים שמתרחשים בעולם מדי שנה.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271176
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/12/2004, 18:03
לְמה אתה מתכוון באומרך "ייחודי" ?
בכלל איני מבין מה הכבוד הגדול בלהיות "נרצח ייחודי", שכל כך חשוב לרדוף אחריו.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271177
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/12/2004, 18:09
המאורע הוא ייחודי בתולדות עם ישראל. הוא מזויע באופן ייחודי, הוא היה בקנה מידה ייחודי והוא השאיר פצעים ייחודיים הקרב רבים מבני העם הזה. לפי המשפט השני שלך אתה לא אחד מהם. אני לא מוצלח בלהסביר על גוונים לעיוורי צבעים, ולכן כל מה שאני יכול לעשות הוא לאחל לך ערב טוב.
הקרב -> בקרב 271178
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/12/2004, 18:09
''המטה למען ארץ ישראל'' 271200
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/12/2004, 21:19
''בתולדות עם ישראל'' בודאי מדובר במאורע ייחודי. על כך איני חולק. אבל אין זה אומר שבכל מקרה אסור להשוותו למקרים דומים בתולדות עמים אחרים, למשל.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271205
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/12/2004, 21:43
אני חש שיש כאן איזה שהוא פספוס, ואיך שהוא הצלחת להחליק אותי ממה שרציתי לומר לכוון אחר.
המאורע הוא באמת ייחודי, אולי גם בהשוואה לתולדות עמים אחרים (אבל אין זה אומר שאסור להשוות).
אבל גם אם הוא ייחודי, עדיין עניין ה''זילות'' לא ברור, מעבר, כפי שאמרתי, קודם, לפגיעה בניצולים.
זה שמדובר בעניין יחודי (רצחו אותנו והשפילו אותנו מעבר למה שידענו בעבר), עדיין לא מסביר את עניין הזילות. זילות זה כשיש משהו קדוש שאסור לחללו, וקדושה, הרי אתה מסכים עמי שאין כאן.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271257
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 27/12/2004, 10:39
זילות היא מלשון "זול" ולא קשורה לקדושה. אני לא טענתי ש"מחללים" משהו - זה הביטוי שקושר את המעשה ל"קדושה". כל הסיפור של "הקדושים והטהורים" הוא לא מבית מדרשי, אני בהחלט מסכים שהקורבנות לא היו יותר קדושים ו/או טהורים מהאדם הממוצע, "קידוש השם" לא אומר לי כלום, ו"קדושה" בכלל היא לא מושג שאני משתמש בו הרבה (מלבד, אולי ב"קדושת החיים" אבל לא במובן הדתי).

שאלת הייחודיות של הנושא בהשוואה לתולדות עמים אחרים לא מעניינת אותי בהקשר עליו אנחנו מדברים. מה שמעניין אותי הוא שאם הזזה דה-לוכס של תושבים תמורת פיצויים נאים היא שואה, כנראה שהנאצים לא היו גרועים כל-כך. אולי סארמאגו בכל-זאת ידע על מה הוא מדבר.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271420
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/12/2004, 9:10
כפי שגם אני אמרתי וחזרתי ואמרתי, בבחינה ישירה גם לי לא נראית ההשוואה בין העקירה הנוכחית והעקירות ההן, ורק ציינתי שכאשר הדברים באים מניצולי שואה שנעקרו אז ועומדים להעקר עתה, ייחסי למחווה שלהם נעשה שונה, ואני בוחן אותו יותר בזהירות.
לו סארמאגו היה יהודי שעבר את אימי השואה, ובכל זאת היה אומר את מה שאמר בקשר לג'נין, הייתי בוחן את דבריו ביותר זהירות ובפחות ביקורתיות. אין לי ספק בכך. אבל גם אין לי ספק בכך שלו זה היה כך ההשוואה הנוראה והשקרית שלו לא הייתה עולה על דל שפתיו.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271467
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/12/2004, 14:35
למה אין לך ספק? הנה יהודים טובים שכן עברו את מוראות השואה על בשרם משוים אותה לעקירתם מהישוב בו הם גרים לישוב אחר באותה ארץ ותמורת פיצוי, כך ש"השוואה נוראית ושקרית" כן עולה על דעתם, שפתיהם ודש בגדם של אלה שעברו את אימי השואה.

אתה לא חושב שהמראות של שכם בעיצומו של מבצע "נשבר ז"' היו יותר קרובים לדבר האמיתי‏1? אם מותר לשחק באסוציאציות, בנוסח "*לי* זה מזכיר את הליכתנו כצאן לטבח" אז בטח שלגוי ההוא עם פרס הנובל מותר להשתעשע באסוציאציות משלו.
_______________
‏1- לא, אני לא מצדיק את ההשוואה המטורפת לחלוטין שלו.
אבל הם התחילו! 271471
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/12/2004, 14:50
איך זה שאף אחד עוד לא דיבר על יפה ירקוני בהקשר הזה?
אבל הם התחילו! 271472
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 28/12/2004, 14:53
האמת היא שטל כהן כתב על זה מאמר שלם דיון 952 והיא בטח דוסקסה שם.
אבל הם התחילו! 271481
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/12/2004, 15:16
לא, אני מתכוון איך זה שהנושא לא התעורר שוב, כדוגמא ל''צביעות'' של המתנגדים לשימוש בטלאי.
''המטה למען ארץ ישראל'' 271512
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/12/2004, 18:05
אני חושב שהגענו (אולי עוד קודם) לעניין של שיפוט אישי, ואין לי תשובה לשאלתך "למה אין לך ספק ?". גם אצל שופטים קורה הרבה פעמים שבקשר לאותו עניין לאחד אין ספק ולשני יש ספק. אין שום חובה שלשנינו יהיו או לא יהיו ספקות שווים באותו עניין.
אם תמצא מישהו מניצולי השואה שדעתו עדיין צלולה שאומר ש ג'נין= אושויץ אני ממש אופתע. להסביר למה אופתע איני יודע. אתה מוזמן להפתיע אותי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות