בתשובה לתובל, 14/12/04 5:20
גורל ממלכד ומפריד 268941
אורי פז • בתשובה לתובל יום ג', 14/12/2004, 21:13
בעוד שאין בידי ראיה האם דתות המזרח מקבלות את הברית בסיני, לך אין בידיך ראיה שאינן מקבלות. כך שהמוציא מחבירו עליו הראיה. אני לא טענתי ראשון שהן מקבלות. את היית ראשון שטען שאינן מקבלות מבלי לבסס את דבריך, כאילו שזו אקסיומה מהמזרח הרחוק. כתגובה, בתחילה ניסיתי להביא ראיה מחבר מוכר. אחרי שדחית מלהאמין לו, שוב סתם כי בא לך לטובת הטיעון העצמי שלך, טענת שיש לבדוק בכתבי הקודש שלהם. ביררתי והתברר לי מכאן:

שאין להם כאלה, כלומר, אין לבודהיזם ולהינדואיזם, ככתוב שם מפורשות. וחזקה בידי שבמוסף היוקרתי ביותר של "הארץ" לא טועים ומטעים בעניינים בסיסיים שכאלה.

עדיין, אתה מתעקש לטעון שיש להם כתבי קודש. אין בעיה, אז יש להם. יש בידך ראיה שאין בתוך כתבי הקודש שלהם כל איזכור למעמד הר סיני?
גורל ממלכד ומפריד 269004
תובל • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/12/2004, 6:15
טוב, זה מתחיל להיות מגוחך.

כמובן שאין לי הוכחה לכך שהדתות המזרחיות לא מקבלות את הברית בין אלוהים לבני ישראל מפני שהברית בין ישראל לאלוהים לא קשורה אליהם בשום אופן. גם הם לא כתבו בשום מקום שיגאל שילון הוא לא מייסד הבודהיזם או שעובדיה יוסף הוא לא המלך המשיח. הלוגיקה האנושית פועלת בצורה כזו שהבן אדם שטוען טענה חיובית צריך לבסס את דבריו ולא האדם שטוען טענה שלילית . באותו אופן שאם אני אטען ששד ירה בקנדי אתה לא זה שצריך להפריך את הטענה אלא אני זה שצריך לעבוד קשה בשביל לבסס טענה זו (בשביל לבסס טענה כזו אני צריך לעבוד *ממש* קשה).

ושוב, תחפש בגוגל בערכים "בהגוד גיטה" או "אופנישדות" (רצוי באנגלית) ותמצא שאלה הם כתבי הקודש של הבודהיזם וההינדואיזם.
גורל ממלכד ומפריד 269005
תובל • בתשובה לתובל יום ד', 15/12/2004, 6:47
ורק בשביל שלא תגיד שלא מצאת, שלל אתרים שמראים שיש לדתות המזרחיות כתבי קודש (בנוסף למאות אלפי ספרים בנושא).
גורל ממלכד ומפריד 269095
אורי פז • בתשובה לתובל יום ד', 15/12/2004, 22:45
אמת: כל עוד שאין בידינו ראיה מוכחת להיכרותן של דתות המזרח עם הברית בסיני – אין בידינו ראיה האם הן מאמינות או לא מאמינות בברית הזאת. תיקו.
גורל ממלכד ומפריד 269102
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/12/2004, 23:05
וכל עוד אין בידינו הוכחה שאתה אינך הרוצח הסדרתי מהצפון, אין בידינו ראיה האם אתה הוא אכן הרוצח או לא. טוב, אז נשאיר את השאלה הזאת פתוחה, לבינתיים.
גורל ממלכד ומפריד 269114
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 15/12/2004, 23:25
למה פתוחה?

אני סבור שהטוען הראשון בדיון: "אין בכל כתבי הקודש של דתות המזרח ולו איזכור כלשהו אודות הברית בסיני בין היהודים לא-לוהים" עליו להביא ראיה. חובת ההוכחה עליו על כך שבאמת אין. משום שהוא טוען במלוא הכנות שאין ועליו להוכיח זאת. עד אז, אין כל ראיה ש*יש איזכורים כאלה*. אבל גם אין מקום לדרוש איזכורים שכאלה ממי שמחכה בקוצר רוח להעדר איזכורים שכאלה.
גורל ממלכד ומפריד 269123
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/12/2004, 23:42
אתה טענת (ב-תגובה 268021) שיש דתות במזרח שכן מכירות בברית בין ישראל לאלוהים. מכיוון שאתה טענת טענת יש והוא טען טענת אין, חובת ההוכחה עליך. אם הוא היה טוען "אין כבשים ורודות", ואתה היית טוען "יש", מי היה צריך להוכיח את טענתו? כיצד אפשר להוכיח טענת אין? האם עליו להביא לך את הטקסט המלא של כל כתבי הקודש של דתות המזרח כדי "להוכיח" זאת?

ואני מחכה בקוצר רוח להעדר הסושי שלי. המממ... מעניין מתי יגיע אלי המשלוח של האין-סושי שאני כל כך מחכה לו... אוף... אני רוצה אין-סושי!
גורל ממלכד ומפריד 269134
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 16/12/2004, 0:08
הוא אשר אמרתי בתגובה 269095 עליו התיימרת לערער, עד שכעת פיך ענה בך.
גורל ממלכד ומפריד 269282
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 16/12/2004, 19:48
מה? גם כאן וגם שם אתה דרשת הוכחה לאי-קיומו של דבר מה. אי אפשר להוכיח אי-קיום. אי-קיום הוא הנחת היסוד, כל עוד אין סיבה לחשוב אחרת.
גורל ממלכד ומפריד 269543
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 18/12/2004, 20:10
זו בדיוק נקודת הטיעון: למה חשבת לך שאין סיבה לחשוב אחרת בנושא הנידון? אני סבור שיש סיבה לחשוב אחרת, כלומר שבכלל לא ניתן לדעת מהי עמדתם של הבודהיסטים והאינדואיסטים (גרידא) על הברית בין בורא העולם והאדם לבין ישראל בניו הנבחרים, משום שאין להם "כתבי קודש" המוסכמים על כלל מאמיניהם.
גורל ממלכד ומפריד 269561
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז שבת, 18/12/2004, 22:16
''אין סיבה לחשוב אחרת'' משמעו ''אין הוכחה או בדל הוכחה שמראה שהנחת האפס עשויה להיות שגויה.
גורל ממלכד ומפריד 269142
יובל רבינוביץ • בתשובה לאורי פז יום ה', 16/12/2004, 0:39
אגב, בדקתי את הנקודה.

אלוהי ישראל מוזכרים בכתבי הקודש של המזרח בדיוק אותו מספר פעמים בהם דן התנ"ך בדרקונים ורודים.

פרט מעניין, הם מוזכרים בדיוק באותם מקומות, אחד לאחד.

מסקנה: אלוהים הוא דרקון ורוד.
גורל ממלכד ומפריד 269185
תובל • בתשובה לאורי פז יום ה', 16/12/2004, 10:22
מה שעצוב בכל מהלך הטיעונים שלך הוא שיש מספר גדול של אנשים שאכן משתכנעים מלוגיקת ה''דרקון הורוד'' שאתה מרבה להשתמש בה.
גורל ממלכד ומפריד 269209
גור • בתשובה לתובל יום ה', 16/12/2004, 12:27
אני חושב שהוא דווקא כן מבין את ה''קומן סנס'' הזה.
מה שכן התגובה שלו, במקום לפקפק בטענה הראשונית, היא לכופף את המציאות כך שתתאים ל''קומן סנס'' הנ''ל.
גורל ממלכד ומפריד 269219
תובל • בתשובה לגור יום ה', 16/12/2004, 13:16
מה שאני מתכוון זה שהטכניקה של אורי היא לא חריגה. הטיעונים שלו גם דומים מאוד לכאלה ששמעתי מחברים שלי שהם תלמידי ישיבה . ומשום שחקרתי קצת את הנושא והייתי בכמה פגישות של מחזירים בתושבה , התרשמתי שהטכניקה הנ''ל נפוצה מאוד בקרב מחזירים בתשובה, בישיבות ובקרב כאלה שמנסים ''להוכיח'' את הרציונליות באמונתם. מה שעצוב הוא שיש רבים שמקבלים את ''ההגיון'' שלהם ולראייה מספר החוזרים בתושבה כתוצאה מאמנון יצחקים למיניהם.

אפילו בקרב חילוניים (בעיקר מהזן-הפוסטמדרני) אפשר למצוא כאלה שמקבלים את לוגיקת הדרקון הורוד ומשוכנעים שמשום שאי אפשר להוכיח או להפריך עניין מסוים אזי הנושא פתוח לגמרי ללא יכולת לקבוע מה סביר יותר ומה סביר פחות.
גורל ממלכד ומפריד 269031
Xslf • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/12/2004, 11:21
את כתבי הקודש של דתות המזרח אפשר למצא כאן:
האם אתה מצליח למצוא שם מקום בו מעמד הר סיני *כן* מוזכר?

הרי ברירת המחדל היא שהוא לא מוזכר. ואם מישהו טוען שכן, הוא זה שצריך להביא את הראייה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות