בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 10/12/04 14:32
וואו 268119
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/12/2004, 19:02
די משונה אם אנחנו מנסים בכוח לגרד המצאות ופיתוחים טכנולוגיים של מה שהיה המעצמה החזקה בעולם (או השנייה בכוחה בעולם) במשך שבעים שנה, במאה שהתאפיינה במספר הגדול ביותר של פיתוחים מדעיים וטכנולוגיים בתולדות המין האנושי, לא?
וואו 268143
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/12/2004, 20:46
מסכים לחלוטין. גם לי היה איזה סטראוטיפ מעורפל של ברית המועצות כמעצמה מדעית וטכנולוגית, אבל כשניסיתי לפשפש במגירות הטריוויה שלי, יצאו משם רק קולמוגורוב ו(להבדיל) מקרופאגים.
וואו 268260
גיל לדרמן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 11/12/2004, 22:08
נראה לי מיותר להתחיל לדון על מה הומצא ומה נגנב או הגיע בייבוא אישי (את מישהו זה מעניין שארה"ב שואבת את המדענים הטובים ביותר מארצות אחרות?), אבל אם לתרום את נקודת המבט הצרה מאוד שלי, אם כבר הזכרת את קולמוגורוב - איזה שבעים אחוז מהמוניטין והאיכות של המחלקה למתמטיקה בתל-אביב הם מיובאים, וקוראים להם בשמות כמו ויטלי ולאוניד וברנשטיין (וזאת מבלי לגרוע במאום מכבודם של הצברים, אשר גם הם מקור לגאווה לאומית לא מבוטלת). לא מדובר על המצאת הגרעין כמובן, אבל מדע (וגם מתמטיקה) נבנים על בסיס מסוים, ולי בתור תלמיד קיומו של הבסיס הרחב הזה במה שהיה ברה"מ (ובוודאי בגוש המזרחי כולו) די גלוי לעין.
יצא לי גם פעם לעבוד על מערכות מכ"ם, ובמסגרת זו עבדתי עם אדם שידע לא מעט על טכנולוגיית טילים. לא שזה מוכיח משהו, אבל לטענתו טכנולוגיית הטילים (ומדע האווירונאוטיקה בכלל) ברוסיה היתה מפותחת מאוד, וגם אם ידוע שהידע הבסיסי הגיע מגרמניה (נדמה לי שגם ארה"ב עשתה שימוש פה ושם במדענים ששרדו את הרייך השלישי בסוף המלחמה), לא נראה לי שיש טעם לקשור טילי V2 פרימיטיביים למערכות שתוכננו עשרים ושלושים שנה מאוחר יותר.
וואו 268282
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 11/12/2004, 23:37
אין ספק שהרוסים לא היו טיפשים - קשה להיות מעצמה כשאתה טיפש - אבל מסקרן לדעת איזה פריצות דרך של ממש הם השיגו. הרי השאלה היא עד כמה שלטון דוגמת זה של רוסיה הסובייטית גורם לסטגנציה מדעית - וגם במדינה שיש לה מדע מפותח סטגנציה כזו יכולה להתקיים, בעיקר אם כל המדענים מחוייבים לעסוק בתחומים מסויימים מאוד, או אם אסור להם לעסוק בתחומים אחרים.

יש די הרבה המצאות ש"שינו את פני המאה", אבל אני מתקשה לחשוב על כאלו שמקורן בברית המועצות. האם זה בגלל שהמנצחים כותבים את ההיסטוריה?
וואו 268314
גיל לדרמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/12/2004, 2:39
כשמדברים על מדינה מפותחת מבחינה מדעית אני לא בטוח שהכוונה היא בהכרח להמצאות ש"משנות את פני המאה", אלא לרמה האקדמית/מדעית באופן כללי. גם מישראל לא יצאו הרבה פריצות דרך ששינו את פני המאה, אבל באופן כללי ישנם תחומי מדע שישראל נחשבת לטובה מאוד בהם.
יש לי חבר שמנהל מעין "חממה טכנולוגית" אשר מעסיקה מדענים עולים, מתוך נסיון לרתום את הידע שלהם לפיתוחים טכנולוגיים רווחיים בתחומים שונים. מהמעט שהבנתי ממנו הרוסים היו גרועים למדי בתחום האלקטרוניקה והמחשבים, והשיגו תוצאות טובות בתחומים כמו אווירונאוטיקה, מטלורגיקה, גאולוגיה, יישומי לייזר, הנדסת חומרים, אופטיקה, מדעי החלל, ועוד תחומים רבים במדעים הפיזיקליים ובהנדסה.
השיטה הסובייטית פגעה לא מעט בתפוקה המדעית של רוסיה - אני מניח שבעיקר משום הסודיות שאפפה את המחקר המדעי ומנעה שיתוף פעולה פורה, והריחוק הגאוגרפי והבידוד של מכוני מחקר שלמים ב"ערי מדע". עם זאת, כאמור, הם היו מעצמה עולמית. מלבד ארה"ב, אני לא בטוח שהיתה מדינה בעלת תפוקה מדעית גבוהה כל כך באותם זמנים.
אכן מעצמה 274765
רודי וגנר • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 13/1/2005, 0:28
אם תבדקו את כמות המאמרים המדעיים של מדענים סובייטיים שהתפרסמו בכתבי עת מרכזיים או בסקירות שנתיות על הישגים חשובים במדע, נניח בשנות הששים, ברה''מ ממוקמת שם באזור המקום השני-שלישי בעולם ביחס לאוכלוסיה.(בעוד מספר ימים אחפור ואמצא את הנתונים המדויקים).
וואו 268291
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 12/12/2004, 0:16
"את מישהו זה מעניין שארה"ב שואבת את המדענים הטובים ביותר מארצות אחרות"

האמת היא שכן. זאת עובדה די מעניינת.
אסתפק בכך שאומר שאם ארה"ב מושכת את המדענים הטובים ביותר מארצות אחרות אזי יש משהו בארה"ב שעושה אותה מושכת עבור אותם מדענים. אולי הם חשים שיש להם יותר סיכוי לממש את מחקריהם בארה"ב?

הרוסים לא טיפשים, זה בטוח. אבל ברה"מ התקשתה לטפח, משום מה, מחקר ופיתוח לרווחת אזרחיה‏1 ובמובנים הללו היא בהחלט הייתה טפילה על המערב.

‏1 אלא אם נגדיר את מערכות הנשק כפיתוח לרווחת האזרחים.
וואו 268306
המסביר לצרכן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 12/12/2004, 2:01
זו נקודה קריטית.
כל הפתיל הזה התפתח בצד מההשערה שרודי העלה בדבר פיתוח טכנולוגי במשטר הקומוניסטי ברוסיה. אז אנשים טובים וידענים נברו במגירותיהם וזכרונם כדי למצוא איזה פיתוחים אפשר לייחס לרוסיה הסוביטית. ומה הממצאים:

- ספורט - ממנו נהנים הספורטאים (קצת) והמדינה
- מדע טהור - ממנו נהנים המדענים (קצת) והמדינה
- מערכות חלל - מהן נהנית המדינה (יוקרה לשלטון)
- מערכות נשק - מהן נהנית המדינה (כח לשלטון)

אף אחד לא מצא משהו כמו מכוניות, רפואה, טלפונים, טלוויזיות, מזון וחקלאות מתקדמת, מחשבים, שירותים פיננסיים ואחרים - שהם מוצרי רווחה.

אני לא חושב שזה מקרה. ובטח שלא אינדיקציה לאי-קיו הנמוך של הרוסים. רק שבמערכת חברתית שאין בה רווח לא יכולה להתפתח רווחה.
וואו 268356
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/12/2004, 10:58
ואם היו כותבים לך "תכנון לינארי" או "תורת מעברי הפאזה של לנדאו" זה היה עוזר? יש לך מושג בנוגע לתועלת שהדברים האלה מביאים?

בורות (כולל זו שלי) לגבי התועלת האזרחית שבתרומת מדעני בריה"מ היא דבר סביר (גם אם לא רצוי). השימוש בבורות זו כהוכחה למשהו היא כבר <בחר לך מילה עדינה מעולם הביטויים של אבו"י>.
וואו 268432
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/12/2004, 16:25
קודם דובר כאן עם אחד האלמונים על התקפות אישיות. אני חושב שההודעה הזו היא דוגמה להתקפה אישית משום שאין בה (למיטב הבנתי)כל הבעת עמדה בעניין הנדון אלא רק רמיזה שאני בור.

ובכן, אני הראשון להודות בבורותי (היחסית) ולא, אין לי מושג איך ''תכנון לינארי'' או ''תורת מעברי הפאזה של לנדאו'' קשורה ישירות למוצרי רווחה, ואודה לך אם תאיר את עיני.

בחיים, בעבודה וגם ב'אייל' אני מבין שבורותי היחסית היא נכות שעלי להשלים עימה. אף פעם לא אוכל לדעת את הכל ותמיד יהיו אנשים שבנושאים מסוימים יודעים יותר ממני. אבל הנכות הזו לא יכולה לשתק (או להשתיק) אותי. אני לוקח מה שאני יודע ושומע ומנסה להסיק מסקנות.

על רוסיה הסוביטית אני יודע (נדמה לי) שרווחת האזרחים הייתה בכי רע והפיתוחים הטכנולוגיים שעמדו לרשותם היו פחותים בהרבה מאלה שהיו במערב. לעומת זאת אני יודע (גם ממה שנכתב למעלה) שהמדע הטהור (מתמטיקה למשל) וטכנולוגית החלל והנשק ברוסיה הייתה מפותחת מאוד, אולי גם בגלל ''תכנון לינארי'' ו''תורת מעברי הפאזה''.

התופעה הזו נראית לי אישוש (לא הוכחה) לקביעה שבמערכת חברתית-כלכלית שלא מאפשרת רווחים אישיים אין מוטיווציה לפיתוח מוצרי רווחה.

אני חושב שהיה יותר מעניין אם היית מגיב לקביעה הזו.
וואו 268316
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 12/12/2004, 3:02
זו עובדה מעניינת מהרבה בחינות, אבל לא לצורך קביעת רמתה המדעית של ארה''ב. הכוונה בהקשר הרוסי היא שזה לא ממש משנה מאילו מדענים ומאיזו מדינה השיגו הרוסים ידע כזה או אחר בסוף המלחמה (למשל, ידע על טילים מגרמניה הנאצית). כל עוד מדינה משמרת ומפתחת ידע, נראה לי שהידע הופך לחלק מה''אקלים המדעי'' של אותה מדינה, יהא מקורו באשר יהיה.
אפולוגטיקה לקומוניזם 268318
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 12/12/2004, 3:41
השאלה היא מדוע בכלל צריכה לעניין אותי רמתה המדעית של ברה"מ?
אני יכול לחשוב על שלוש סיבות אפשריות (אתה מוזמן להוסיף אם שכחתי משהו):
א. ידע מדעי מאפשר פיתוח של טכנולוגיות, רפואה, תרופות וכו, לרווחת האזרחים (ושאר יושבי העולם, אם אפשר)
ב. סיפוק תאוות הידע והמחקר של המדענים.
ג. רמת הידע המדעי מאפשרת חינוך מדעי טוב יותר ומעלה את רמת ההשכלה של האוכלוסיה.

באשר לא', די ברור שהרבה לא יצא מברה"מ והרבה דווקא כן יצא ממדינות אחרות כמו ארה"ב, צרפת, בריטניה וכו (ואפילו ישראל תרמה תרומה נאה לפיתוח תרופות, מדעי המחשב וכו)
באשר לב' ברור שהרבה לא התממש בברה"מ (שהרי יותר מדענים ברחו ממנה מאשר היגרו אליה) - ברה"מ לא הייתה מקום בו יכלו מדענים רבים לספק את תאוות הידע שלהם. בכל מקרה, בתור קולקיטיביסט בוודאי תסכים עמי שזו לא מטרה חשובה במיוחד.
באשר לג' כאן בעצם נשאלת שוב השאלה: לשם מה? האם הרמה הגבוהה של חינוך מדעי נועדה לשם פיתוח מתקדם יותר של טכנולוגיה, תרופות וכו. אם כן אזי גם פה היה כשלון די ברור של ברה"מ. אולי הרמה המדעית נועדה סתם לשם ההנאה (כמו ב' בערך), זה כנראה הדבר היחידי שאין להפריכו באופן גורף, אם עובדתית נכון שרמת ההשכלה המדעית הממוצעת של הרוסים‏1 הייתה גבוהה אזי יש כאן הצלחה. אבל זה לא עונה על השאלה הבסיסית. לשם מה זה טוב?

‏1 אני די בספק באשר לנכונות הטענה הזו. בוודאי אם לוקחים בחשבון את כל אותם אלו שלא הזדמן להם להתחנך כיאות מחמת שהות קטלנית בגולג, הגליה או סתם טבח המוני.
אפולוגטיקה לקומוניזם 268397
גיל לדרמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 12/12/2004, 12:48
למה היא צריכה לעניין אותך? אין לי מושג. דיברו על רמתה המדעית של ברה"מ, וסיפרתי קצת איך זה נראה מנקודת מבטו של תלמיד ממוצע (לא למדעים, אבל קרוב) בישראל של היום - עד כמה גלויה לעין הרמה הגבוהה של המחקר המתמטי בברה"מ לשעבר (סתם, כי הזכירו את קולמוגורוב).
במקרה שיש ספק, הדיונים על מי לוקח במכות - ארה"ב, ברה"מ או אופטימוס פריים הם לא בדיוק כוס התה שלי.

מבחינה פילוסופית גרידא, דרך אגב, קשה לי לחשוב על מדען או על סתם חובב שאוהב את מה שהוא עושה ולא מקנה ערך לכשעצמו למחקר בתחומו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות