בתשובה לד''ר בר ביצוע, 10/12/04 15:36
יש ויש ארגונים ציבוריים 268097
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 16:45
וזה מכסה גם את העלות של תאונות דרכים? (העלות הרפואית של תאונות דרכים למדינה מגיעה ל- 7.8 מיליארד שקל בשנה, לא כולל אובדן שנות חיים פוטנציאליות, אובדן כושר עבודה, הפסדי שכר וכו')
וגם אם כן, אולי זה ישכנע את אביב אם כל מה שאכפת לו (נניח ‏1) זה ההוצאות הכספיות הישירות שלו על סלילת כבישים. אבל אותי זה לא ישכנע, כי אני מתנגד עקרונית לשימוש במשאבי הקרקע המשותפים והמועטים שלנו לצורך זה. הכבישים הללו מגבילים מאוד את החירות (!) שלי לטייל בארץ, ולהנות מאוויר לא מזוהם. הם מייקרים את פיתוח אמצעי תחבורה אלטרנטיביים (רכבת ומסלולי אופניים שצריכים לחצות עשרות כבישים) עד כדי כך שהוא בכלל לא ריאלי. ובמקרים מסויימים, הם ממש מסכנים את שלמותי הפיזית (למשל כאשר אני צריך לחצות כביש ראשי בדרך לסופר). ואם אתה לא מאמין לי אישית, שאל את העמותה לעצירת חוצה ישראל.
לסיכום עושה רושם ששלל חרויות שלי בטל אל מול חופש התנועה של הנהגים. בעצם, לשיטתך לא מדובר על חופש התנועה‏2 אלא על נוחות פיזית ורווח כלכלי גרידא.
בקיצור, גם אם עלות סלילת הכבישים היתה אפס, עדיין חירותי יוצאת נפסדת מכך מאוד. מה עושים?

‏1 ודוקא יש לי הרגשה שהוא עוד יותר קיצוני ממני. נחכה לתגובתו.
‏2 כי כידוע, תמיד הם יוכלו לנסוע ברכב שטח או במסוק קטן וזה רק הסביבה ולא אדם אחר שמגביל את תנועתם.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268098
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 17:00
לא עשיתי את התחשיב באשר לעלות תאונות הדרכים אבל יש כאן כמה בעיות
א. העלות איננה מכוסה על ידי המדינה (שהרי את העלויות הרפואיות מממנים הנהגים עצמם, על ידי תשלום ביטוח)
ב. אבדן כושר עבודה והפסד השכר גם הם הפסד של הנהגים והמשתמשים בדרך, כושר עבודתו ושכרו של אדם שייכים לו, לא למדינה.
ג. אילו היה קשר יותר הדוק בין כמות הכספים שמקבלת המדינה מהנהגים וההשקעה בכבישים היו פחות תאונות דרכים. משום מה, למרות שהמדינה היא מקור כל הטוב שבעולם ותמיד נוהגת בשיקול דעת, במקרה הזה היא בוחרת להפקיר את האזרחים. מאוד מפתיע אבל כפי שאתה טוען, ריבונות העם היא הקובעת ומכאן שכנראה שהאזרחים מעוניינים בכמות גדולה של תאונות.

החירות שנגזלת ממך, אגב, ממש לא מעניינת. הרוב החליט, בצורה דמוקרטית, שכך יהיה ואתה יכול לחפש מי ינענע אותך. הרי אינך מאמין שיש לאנשים זכויות ובוודאי לא אותו דבר הקרוי "חירות" אז מה בדיוק הבעיה?

בתור שלב ראשון כדאי שתפסיק עם הצביעות ותתחיל לנהוג על פי האידאולוגיה שלך, אל תקנה בחנויות אשר מקבלות את האספקה באמצעות רכב מנועי, הקפד לרכוב על החמור בצד הדרך והמנע מנסיעה להפגנות של מתנגדי הגלובליזציה במכוניות או אוטובוס. וישא"ק.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268099
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 17:15
לא הבנתי מהי עמדתך. מה שקורה בפועל כבר ידוע לי. אבל לדעתך האם ראוי או לא ראוי לאפשר לנהגים לממן (מחשבון כספם הפרטי) את סלילת כבישים, על חשבון פגיעה בחירותם של אחרים לנוע בחופשיות, לנשום אוויר לא מזוהם, ולהגיע ממקום למקום בלי להדרס?
כדי להקל את השאלה, בוא תתמקד בחוצה ישראל ותשים בצד את ההבחנות הפסיכולוגיות הכה מעמיקות שעשית לי.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268103
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 17:44
האם ראוי לאפשר לאנשים לנשום, לבשל, לייצר חשמל או לעשות קומזיצים לאור העובדה שפעילויות אלו שהם צורכים חמצן ופולטים דו תחמוצת הפחמן (ואולי גם עוד מזהמים גרועים יותר!)?

לא כל כך ברור לי מה אתה בדיוק רוצה להגיד ב"מחשבון כספם הפרטי" ואיך זה קשור לחוצה ישראל. הרי לא מדובר כאן ביוזמה פרטית ולמיטב ידיעתי (ולצערי) אין לממשלה תוכניות להסיר את האחריות שלה על בנית הכבישים. העניינים מתנהלים, עד כמה שאני מבין, בדיוק לפי התוכנית שאתה כל כך אוהב. הממשלה מחליטה מה ואיך לבנות ועושה. והכל תחת "ריבונות העם".

לדעתי האישית, חוצה ישראל הוא מעט מדי, מאוחר מדי. תשתית הכבישים בישראל היא מפגרת ועדות ניצחת לאיוולתם של היושבים בשלטון ושל אלו הסבורים שדי ב"ריבונות העם" כדי לנהל את עיניינו. באופן ספיציפי, חוצה ישראל הוא הכביש המתחשב ביותר בסביבה (ובנהג) שאי פעם נבנה בישראל וההתנפלות עליו מעידה בעיקר על צרות מחשבתם של המתנפלים, מע"צ חירבה בחוסר התחשבות מוחלט הרבה יותר "נכסי טבע" מאשר חוצה ישראל ואף אדם לא פצה פה וציצפצף. כנראה שהכנסת איזשהו מודל של כדאיות כלכלית (גם אם מעוות) מקפיצה להם את כל הפיוזים שהרי כל דבר הכרוך ברווח כספי או יוזמה וולנטרית הוא בזוי וכל פעולה של הממשלה היא ברכה לאנושות.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268111
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 10/12/2004, 18:22
אתה באמת לא מבין? אז אני אנסה להסביר בפעם האחרונה.
קבוצת אזרחים מחליטה עצמאית ובאופן וולנטרי לממן הקמתו של כביש מת"א לחיפה. לא מע"צ, לא ממסים של אחרים, וולנטרית. הקמתו של כביש זה פוגעת בחירותם של אנשים אחרים: החירות שלהם לטייל ולנוע בבטחון באותו אזור, להנות מאוויר לא מזוהם, לבנות מסלולי תחבורה חלופיים/חוצים וכך הלאה. פגיעה זו, בניגוד לפליטת דו-תחמוצת החמצן, אינה כורח המציאות והיא ממשית וכואבת. כידוע לך וודאי מהשהות פה באתר, יש הרבה המתנגדים לפגיעה זו. לאור כל זאת:
האם *לדעתך* *ראוי* או *לא ראוי* לאפשר להם לבנות את הכביש? ולמען הסר ספק, אני לא שואל לגבי:
א. המצב הקיים כיום.
ב. כמה איוולת הממשלה, מע"צ, או מי שמתנגד לכביש חוצה ישראל.
ג. מהי דעתך לגבי איך *אני* רואה את העניין.
ד. מי עוד לפי דעתך חושב ש"כל דבר הכרוך ברווח כספי או יוזמה וולנטרית הוא בזוי וכל פעולה של הממשלה היא ברכה לאנושות."
יש ויש ארגונים ציבוריים 268126
אורי רדלר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/12/2004, 19:31
א. פגיעה מאוויר מזוהם: כל אזרח רשאי לגשת לבית המשפט, לטעון שהוא נפגע או עלול להפגע מזיהום האוויר ולתבוע מה שמתחשק לו בהתאם לכך. הפגיעה הרי מוגדרת ומדידה למדי.

ב. לטייל ולנוע בבטחון: מאחר ומניחים שקבוצת האזרחים אינה ארגון גרילה קומוניסטי, יש להניח שהיא רכשה כחוק את הקרקעות במקום בו עובר הכביש ולכן חופש התנועה ובטחון התנועה במקום אינם רלוונטיים. אם יש כאן עבירה על החוק בצורת הבנייה או באיבטוח הכביש, אפשר להגיש תביעה.

ג. בניית מסלולי תחבורה חלופיים: לא רלוונטי. אם הכביש הוא רכוש פרטי של מאן דהו (קבוצת האזרחים, במקרה זה) הוא אינו רכוש פרטי של מישהו אחר. זו אינה פגיעה בחירות יותר משהאיסור על א' לגור בביתו של ב' נגד רצונו הוא פגיעה בחירות של ב'.
יש ויש ארגונים ציבוריים 268187
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 11/12/2004, 3:28
אני הבנתי היטב את שאלתך. הבעיה שאני מנסה לרמוז עליה היא שאתה מנסה לטעון כאן טיעון ליברלי מבלי להבין באמת את החשיבה הליברלית..

כדי לבנות כביש, צריך אדמה ואת רשות הבעלים (כלומר, ברוב המקרים צריך שהבעלים יהיה זה שבונה את הכביש) מכאן שחירותם של האנשים לנוע ולטייל בבטחון באותו האיזור איננה נפגעת יותר מכך שחירותך לטייל באחוזתו של וויצמן בקיסריה נפגעת כתוצאה מהגדר והשמירה.

זיהום האוויר הוא אכן נושא סבוך ובעייתי ויש צורך בפתרון סביר המביא בחשבון את העובדה שקיומם של אנשים אחרים מביא, לעת עתה, לזיהום אוויר בכל מקרה - כלומר - בדיוק כמו היום - אין פתרון אבסולוטי לבעיה כל עוד האוויר עובר ממקום למקום תוך חציית גבולות הקניין הקרקעי של בני אדם.

אין בעניין זיהום האוויר, באופן עקרוני, משהו שהוא מיוחד לענייני הכבישים, כל מפעל, תחנת כוח או ריכוז מנגליסטים בעת המימונה מזהמים את האוויר והם עושים זאת במידה שווה גם אם הם בבעלות המדינה או בבעלות פרטית. אמנם ניתן לאתר בקלות רבה יותר את הנזק כאשר הוא נעשה על ידי מפעל (שהרי הנזק הוא גדול יחסית ומרוכז במקום אחד) וניתן לנקוט סנקציות בתחום הוולנטרי (כמו תביעה משפטית) אבל אני סבור שניתן למצוא פתרונות סבירים גם לבעיה הזאת. אולי ע"י מיסוי (הכביש או הדלק) או תקנות זיהום אוויר.

האזכור שלי למצב עכשיו נועד למטרה מסויימת. יש משהו לא ישר אינטלקטואלית בתקיפת שיטה מסויימת בגלל שהתוצאות שלה אינן תואמות את התפיסה ה*מעוותת* שלך אותה. החירות שאני שואף אליה איננה חירות מוחלטת, ובניגוד לעמדות הסוציאל-צעצועיסטיות הנפוצות בארצנו, אינני מציב יעדים בלתי ניתנים להשגה כמו עולם ללא זיהום אוויר בו כולם לבושים בטוגות והוגים בדיאלקטיקה המטריאליסטית.
כאשר זה הסטנדרט בו בוחנים את השיטה, כל שיטה נופלת, הסטנדרט שאדם ישר היה מציב הוא המצב הקיים היום או שיטה אחרת בה ניתן להראות שהבעיה נפתרת בצורה טובה יותר. אם בשיטה הקיימת האוויר מזוהם ויש פחות מקומות לטייל בהם ובשיטה המוצעת יש מידה שווה של זיהום אוויר והגבלת תנועה אבל היא עדיפה באיזה פרמטר אחר, יש לבחון את הפרמטר המסויים ולהעדיף את השיטה השניה. במצב כזה, טענות בדבר זיהום אוויר וחופש התנועה הם פשוט דמגוגיה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות