בתשובה לאורי פז, 10/12/04 11:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנוצרים לא התכחשו למעמד הר סיני, אבל הם טוענים שמשום שהיהודים התכחשו לישו כמשיח הברית של אלוהים איתם בטלה. האמירה הזו של הנוצרים שאתה מכנה "שטות ממדרגה ראשונה", היא אכן לא מבוססת בשום ממצאים הסטוריים, בדיוק כמו שהברית של היהודים עם האל לא מבוססת בשום ממצא. לפי האיסלם האל העביר למוחמד את הקוראן ובכך ביטל את הבריתות שהיו לפני כך. בקיצור, כפי שכתבתי בתגובה 267973 גם הנוצרים וגם המוסלמים לא רואים את הברית של היהודים עם האל כתקפה, אם כך במה בדיוק הם מקנאים? לגבי הדתות המזרחיות, אין כאן בכלל ויכוח פשוט תבדוק. פתח כל ספר בנושא בודהיזם, הינדואיזם טאואיזם או כל אחת מהדתות המזרחיות ותגיד לי אם הן מתבססות על היהדות באיזשהי צורה. הדתות האלה התפתחו בנפרד וללא כל קשר ליהדות. אם ברצונך ללמוד על הדתות השונות רצוי שלא תעשה זאת באמצעות אתרים של מחזירים בתשובה או חבר שלך שהכיר מישהו שאמר לו מה יש לישראלי לחפש בהודו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
--> "...בקיצור, גם הנוצרים וגם המוסלמים לא רואים את הברית של היהודים עם הא-ל כתקפה, אם כך במה בדיוק הם מקנאים ביהודים?". העניין הוא שהגם שהם מתכחשים לברית שנכרתה בין א-לוהי ישראל לבניו, הם לא יכולים שלא לקנאות בנו לנוכח עמידתנו האיתנה על אמונתינו חרף כל ניסיונות השכנוע שלהם, בכפייה או בסבר פנים מעודנות בצביעותן, להאמין בחזיונות שווא של בריתותיהם עם שליחי הא-ל עלי אדמות. הם פשוט אינם יכולים שלא לקנאות בנו לנוכח היותנו "זכאים" להיטבח באושוויץ, עד שבאים בטענה שגם הם היו באושוויץ, בהצביעם על שניים-שלושה נוצרים, שרובם יהודים מומרים שנטבחו חיים באושוויץ. המוסלמים והנוצרים אינם יכולים שלא לקנאות בסגוליות שיש בנו לבנות מדינה מערבית מתקדמת תוך יובל שנים בעודם ספק מצליחים בכך גם אילולא שהיו רוצים. כל אלה והיד עודנה נטויה, מניעים שנאה, סמויה או גלויה, שמקורה בקנאה בסגוליות שמאפיינת את העם היהודי לדורותיו, גם כשרע לו בשיא הרוע עלי אדמות וגם כשכבר יש לו נחלת ארץ פיצית על פני הגלובוס; ורבים מעיתוני העולם או ערוצי החדשות מקדישים למתרחש במדינת ישראל תשומת לב יתרה ממדינות עולם גדולות ומפותחות ממנה, עקב דרישות הקוראים והצופים המורכבים מקהלי יעד רחבים בגיוונם. כל אלה ועוד, גורמים לחלקים מאומות העולם לעצור לרגע קט ולשאול את עצמם: האם הברית שנכרתה בין היהודים לבורא העולם והאדם איננה ברית שיש לה תוקף מצידו של הא-ל ומצידם של היהודים?! תחושת התסכול והקנאה משפריצות לעתים שנאה תהומית שאין לה מנוח והיא מתחדשת ומחליפה פניה מתקופה לתקופה ומעת לעת. והשנאה הזאת, מונעת מאחינו-בשרנו להתבולל על מנת להתנרמל. כי "באמת המושג של 'עם לבדד ישכון' הוא המושג הטבעי של בית ישראל" (ד"ר יעקב הרצוג, "עם לבדד ישכון", ספריית מעריב, 1976). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות בניתוח שלך היא שאתה מניח מראש את המבוקש ומשליך על מושא הביקורת שלך את הערכים *שלך*. למשל: הדוגמא שלך בעניין אושוויץ . *בשבילך* אושוויץ מחזק את הערכים היהודים שלך ומסמל את חוסר האפשרות של היהודי להימלט מגורלו כיהודי . לעומת זאת, האירופאי הממוצע בצרפת או בסקנדינביה שאין לו בכלל קשר לדת ( גם לא לדת הנוצרית) ולא מייחס לאמונה חשיבות מיוחדת. רואה את השואה כמעשה זוועה שנובע מגזענות ודעות קדומות גרידא. בדיוק כמו שואת הארמנים, או ההרג של הצוענים וההומואים בזמן השואה. אתה מניח מראש שהאירופאי מקנא בכך משום שנטבחת באושוויץ. והוא לא רק שאינו *מקנא* בכך אלא מוקיר על כך שההסטוריה של עמו הייתה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל דיבר על הסקנדינבי האתאיסט? הדוגמה שלי היתה בכלל מהנוצרים המקנאים בכך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עיקר האנטישמיות היום (לפחות העמדות האנטישמיות) מקורה בציבור המשכיל באירופה שברובו מרוחק מהדת. לעומת זאת, אחד ממקורות התמיכה היחידים של ישראל בעולם כיום היא דווקא מאותן קבוצות נוצריות אדוקות (מארה"ב למשל). אבל בוא לא נסטה מהנושא, המסר שלי בתגובה 268300 היה שאתה מניח מראש את המבוקש ומשליך על מושא הביקורת שלך את הערכים שלך. כדאי שבתגובתך תתיחס לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להביא אחת ולתמיד קצת סטטיסטיקות על ההרוגים האזרחיים (ושבויי מלחמה, לא לוחמים בקרב) בידי הנאצים, בין אם במחנות השמדה ובין אם במקומות אחרים: * יהודים: 5.6 – 6.1 מליון * צוענים: 200,000 - 800,000 * נכים: 200,000 - 300,000 * הומוסקסואלים: 10,000 - 25,000 * עדי יהוה: 2,000 * פולנים לא-יהודים: 2.5 - 3.5 מליון * סלאבים אחרים (לא-יהודים): 3.5 - 6 מליון * שבויי מלחמה סובייטים: 2.5 - 4 מליון * מתנגדים פוליטיים: 1 – 1.5 מליון סה"כ בין 15.5 ל-22.2 מליון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיבה המובלעת לסטטיסטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. סליחה, אם זה לא היה מובן: אורי פז: "עד שבאים בטענה שגם הם היו באושוויץ, בהצביעם על שניים-שלושה נוצרים, שרובם יהודים מומרים שנטבחו חיים באושוויץ." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי אל אושוויץ כמחנה השמדה שבעיקר עברו בכניסתו יהודים וכמעט שלא היו נוצרים. כמדומני, כך קראתי בספר "אושוויץ – אנטומיה של מוות" (יד ושם, 2004). בלי נדר, אבדוק בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא ניתן לדעת אם הבודהיזם, הינדואיזם או כל אחת מדתות המזרח מתייחסות לברית שבין א-לוהי ישראל לבניו, משום שאלה הן דתות שאין להן כתבי קודש קאנוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, יש ודות ויש אופנישדות. אבל גם אם הייתי מקבל את מה שאתה אומר . הטיעון שלך בתגובה 268021 היה שחלק מהדתות המזרחיות מקבלות את הברית שלנו עם אלוהים. ומשום שאין שום ראיה ,לא תיאולוגית ולא הסטורית לכך שהדתות המזרחיות מקבלות ברית זו, המסקנה המתבקשת היא שאין שום ביסוס לכך שהטענה שלך נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שלא קיבלת את עדותו של מכרי ממזרח הרחוק, ביקשת לבדוק בכתבי הקודש של דתות המזרח האם מוזכרת הברית בין אלוקי ישראל לעמו הנבחר. טענתי מנגד, שלטעמי אין אפשרות להביא ראיה לשיטתך שאין אזכורים כלשהם לברית סיני מכתבי הקודש של דתות המזרח מאחר ולבודהיזם ולהינדואיזם אין כתבי קודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm afraid this is not accurate. There are plenty of sacred scriptures of Eastern religions, the most important of which is the Bhagavad Gita; I am not familiar with any mentioning of the Hebrew God or the Jewish People in any of them, and will be intrigued and surprised if anyone finds otherwise.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הקביעה שלך שאין לדתות המזרחיות כתבי קודש היא לא נכונה עובדתית ,כפי שאני והדר כבר כתבתנו לך ( כתבי קודש עיקריים הם למשל האופנישדות הבהגוד גיתא וכו...) בנוסף, להזכירך הטענה שלך בתגובה 268021 הייתה שחלק הדתות המזרחיות מקבלות את הברית בין אלוהים לישראל. ז"א לא טענת שאין לדעת אם אין מקבלות את הברית או לא (טענה שגם היא בעייתית כשלעצמה) אלא קבעת שהן מקבלות ברית זו. כמובן שמשום שאין שום ראיה לכך (כפי שאתה עצמך טוען) הטענה הזו היא במקרה הטוב מפוקפקת. אני מקווה שברור גם לך שזה שמשהו שאדם עלום אמר לחבר שלך לא יכול להחשב כראיה. להודות בטעות זאת לא בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאין בידי ראיה האם דתות המזרח מקבלות את הברית בסיני, לך אין בידיך ראיה שאינן מקבלות. כך שהמוציא מחבירו עליו הראיה. אני לא טענתי ראשון שהן מקבלות. את היית ראשון שטען שאינן מקבלות מבלי לבסס את דבריך, כאילו שזו אקסיומה מהמזרח הרחוק. כתגובה, בתחילה ניסיתי להביא ראיה מחבר מוכר. אחרי שדחית מלהאמין לו, שוב סתם כי בא לך לטובת הטיעון העצמי שלך, טענת שיש לבדוק בכתבי הקודש שלהם. ביררתי והתברר לי מכאן: שאין להם כאלה, כלומר, אין לבודהיזם ולהינדואיזם, ככתוב שם מפורשות. וחזקה בידי שבמוסף היוקרתי ביותר של "הארץ" לא טועים ומטעים בעניינים בסיסיים שכאלה. עדיין, אתה מתעקש לטעון שיש להם כתבי קודש. אין בעיה, אז יש להם. יש בידך ראיה שאין בתוך כתבי הקודש שלהם כל איזכור למעמד הר סיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מתחיל להיות מגוחך. כמובן שאין לי הוכחה לכך שהדתות המזרחיות לא מקבלות את הברית בין אלוהים לבני ישראל מפני שהברית בין ישראל לאלוהים לא קשורה אליהם בשום אופן. גם הם לא כתבו בשום מקום שיגאל שילון הוא לא מייסד הבודהיזם או שעובדיה יוסף הוא לא המלך המשיח. הלוגיקה האנושית פועלת בצורה כזו שהבן אדם שטוען טענה חיובית צריך לבסס את דבריו ולא האדם שטוען טענה שלילית . באותו אופן שאם אני אטען ששד ירה בקנדי אתה לא זה שצריך להפריך את הטענה אלא אני זה שצריך לעבוד קשה בשביל לבסס טענה זו (בשביל לבסס טענה כזו אני צריך לעבוד *ממש* קשה). ושוב, תחפש בגוגל בערכים "בהגוד גיטה" או "אופנישדות" (רצוי באנגלית) ותמצא שאלה הם כתבי הקודש של הבודהיזם וההינדואיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק בשביל שלא תגיד שלא מצאת, שלל אתרים שמראים שיש לדתות המזרחיות כתבי קודש (בנוסף למאות אלפי ספרים בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת: כל עוד שאין בידינו ראיה מוכחת להיכרותן של דתות המזרח עם הברית בסיני – אין בידינו ראיה האם הן מאמינות או לא מאמינות בברית הזאת. תיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל עוד אין בידינו הוכחה שאתה אינך הרוצח הסדרתי מהצפון, אין בידינו ראיה האם אתה הוא אכן הרוצח או לא. טוב, אז נשאיר את השאלה הזאת פתוחה, לבינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פתוחה? אני סבור שהטוען הראשון בדיון: "אין בכל כתבי הקודש של דתות המזרח ולו איזכור כלשהו אודות הברית בסיני בין היהודים לא-לוהים" עליו להביא ראיה. חובת ההוכחה עליו על כך שבאמת אין. משום שהוא טוען במלוא הכנות שאין ועליו להוכיח זאת. עד אז, אין כל ראיה ש*יש איזכורים כאלה*. אבל גם אין מקום לדרוש איזכורים שכאלה ממי שמחכה בקוצר רוח להעדר איזכורים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת (ב-תגובה 268021) שיש דתות במזרח שכן מכירות בברית בין ישראל לאלוהים. מכיוון שאתה טענת טענת יש והוא טען טענת אין, חובת ההוכחה עליך. אם הוא היה טוען "אין כבשים ורודות", ואתה היית טוען "יש", מי היה צריך להוכיח את טענתו? כיצד אפשר להוכיח טענת אין? האם עליו להביא לך את הטקסט המלא של כל כתבי הקודש של דתות המזרח כדי "להוכיח" זאת? ואני מחכה בקוצר רוח להעדר הסושי שלי. המממ... מעניין מתי יגיע אלי המשלוח של האין-סושי שאני כל כך מחכה לו... אוף... אני רוצה אין-סושי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי בתגובה 269095 עליו התיימרת לערער, עד שכעת פיך ענה בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? גם כאן וגם שם אתה דרשת הוכחה לאי-קיומו של דבר מה. אי אפשר להוכיח אי-קיום. אי-קיום הוא הנחת היסוד, כל עוד אין סיבה לחשוב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק נקודת הטיעון: למה חשבת לך שאין סיבה לחשוב אחרת בנושא הנידון? אני סבור שיש סיבה לחשוב אחרת, כלומר שבכלל לא ניתן לדעת מהי עמדתם של הבודהיסטים והאינדואיסטים (גרידא) על הברית בין בורא העולם והאדם לבין ישראל בניו הנבחרים, משום שאין להם "כתבי קודש" המוסכמים על כלל מאמיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין סיבה לחשוב אחרת'' משמעו ''אין הוכחה או בדל הוכחה שמראה שהנחת האפס עשויה להיות שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בדקתי את הנקודה. אלוהי ישראל מוזכרים בכתבי הקודש של המזרח בדיוק אותו מספר פעמים בהם דן התנ"ך בדרקונים ורודים. פרט מעניין, הם מוזכרים בדיוק באותם מקומות, אחד לאחד. מסקנה: אלוהים הוא דרקון ורוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעצוב בכל מהלך הטיעונים שלך הוא שיש מספר גדול של אנשים שאכן משתכנעים מלוגיקת ה''דרקון הורוד'' שאתה מרבה להשתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא דווקא כן מבין את ה''קומן סנס'' הזה. מה שכן התגובה שלו, במקום לפקפק בטענה הראשונית, היא לכופף את המציאות כך שתתאים ל''קומן סנס'' הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מתכוון זה שהטכניקה של אורי היא לא חריגה. הטיעונים שלו גם דומים מאוד לכאלה ששמעתי מחברים שלי שהם תלמידי ישיבה . ומשום שחקרתי קצת את הנושא והייתי בכמה פגישות של מחזירים בתושבה , התרשמתי שהטכניקה הנ''ל נפוצה מאוד בקרב מחזירים בתשובה, בישיבות ובקרב כאלה שמנסים ''להוכיח'' את הרציונליות באמונתם. מה שעצוב הוא שיש רבים שמקבלים את ''ההגיון'' שלהם ולראייה מספר החוזרים בתושבה כתוצאה מאמנון יצחקים למיניהם. אפילו בקרב חילוניים (בעיקר מהזן-הפוסטמדרני) אפשר למצוא כאלה שמקבלים את לוגיקת הדרקון הורוד ומשוכנעים שמשום שאי אפשר להוכיח או להפריך עניין מסוים אזי הנושא פתוח לגמרי ללא יכולת לקבוע מה סביר יותר ומה סביר פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבי הקודש של דתות המזרח אפשר למצא כאן: האם אתה מצליח למצוא שם מקום בו מעמד הר סיני *כן* מוזכר? הרי ברירת המחדל היא שהוא לא מוזכר. ואם מישהו טוען שכן, הוא זה שצריך להביא את הראייה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |