בתשובה לאורי פז, 09/12/04 14:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"השנאה הזאת מצד אחד, נובעת מקנאה. ומצד שני, היא מנגנון הגנה". קנאה במה? מנגנון הגנה מפני מה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את השאלה: אתה בטח תענה (כפי שענית כבר בפתיל) שהקנאה של הגויים נובעת מכך שהעמים האחרים רואים אותנו כעם הנבחר של אלוהים וע"כ מקנאים. הענין הוא שיש בעיה עובדתית עם הגישה הזו מפני שגם הנוצרים וגם המוסלמים רואים את הברית בין אלוהים ליהודים כמבוטלת, בעוד שהדתות המזרחיות והאינדיאניות כלל לא מכירים בברית הזו. אל תשכח לענות גם לגבי מנגנוני ההגנה של הגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק טוב, תגלה שהנוצרים מעולם לא התכחשו לבחירת עם ישראל כ"אור לגויים" במעמד הר בסיני. הנוצרים, הקתולים והפרוטסטנטים כאחת, מאמינים במעמדו ההיסטורי של מעמד הר סיני ובקבלת התורה לעם ישראל. הם רק טוענים שמאז תלייתו של ישו ימ"ש בידי היהודים, כביכול, חדלנו להיות נבחרים בעיני הא-ל. שזוהי כמובן שטות ממדרגה ראשונה. הראיה של הנוצרים היתה, הנה, עם ישראל מוגלה ומוכה צרות בצרורות מזה לאורך כאלפיים שנה. עד ש... עד שחזרנו לארץ ישראל וזכינו להפריח את שממותיה לעומת אלה שקדמו לנו ולבנות בה בית לאומי לעם היהודי. ואמונתם זו התערערה כהוגן. אני זוכר שאפילו היתה להם איזו נבואה של אפיפיור ותיק שטען שהיהודים לעולם לא יחזרו עוד לישראל, מאחר וחדלו להיות "עם סגולה". אינני בקיא באיסלאם, אבל כמדומני שגם אמונתם הדתית אינה מתכחשת להיות העם היהודי עם סגולה ועל אמונת היהדות כאמונה שקדמה מבחינה היסטורית-עובדתית לאיסלאם שהפיץ מוחמד. על דתות המזרח אתה מספר לנו פה שכלל אינן מכירות בברית זו. תתפלא שחלקן כן מכירות. מכרי, ארם צבר, מומחה למגוון רחב של שיטות לוחמה מזרחיות[*], סיפר באחת ההזדמנויות כיצד כאשר חיפש את עצמו במזרח, פגש במורה רוחני דגול שטען בפניו כי היהדות הינה הדת האמיתית והמקורית ביותר בעיניו והוא מתפלא מה יש לישראלי לחפש אצלו בכלל. מה שעורר אותו והביאו לחזור לארץ ולשוב אל המקורות. ----------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים לא התכחשו למעמד הר סיני, אבל הם טוענים שמשום שהיהודים התכחשו לישו כמשיח הברית של אלוהים איתם בטלה. האמירה הזו של הנוצרים שאתה מכנה "שטות ממדרגה ראשונה", היא אכן לא מבוססת בשום ממצאים הסטוריים, בדיוק כמו שהברית של היהודים עם האל לא מבוססת בשום ממצא. לפי האיסלם האל העביר למוחמד את הקוראן ובכך ביטל את הבריתות שהיו לפני כך. בקיצור, כפי שכתבתי בתגובה 267973 גם הנוצרים וגם המוסלמים לא רואים את הברית של היהודים עם האל כתקפה, אם כך במה בדיוק הם מקנאים? לגבי הדתות המזרחיות, אין כאן בכלל ויכוח פשוט תבדוק. פתח כל ספר בנושא בודהיזם, הינדואיזם טאואיזם או כל אחת מהדתות המזרחיות ותגיד לי אם הן מתבססות על היהדות באיזשהי צורה. הדתות האלה התפתחו בנפרד וללא כל קשר ליהדות. אם ברצונך ללמוד על הדתות השונות רצוי שלא תעשה זאת באמצעות אתרים של מחזירים בתשובה או חבר שלך שהכיר מישהו שאמר לו מה יש לישראלי לחפש בהודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--> "...בקיצור, גם הנוצרים וגם המוסלמים לא רואים את הברית של היהודים עם הא-ל כתקפה, אם כך במה בדיוק הם מקנאים ביהודים?". העניין הוא שהגם שהם מתכחשים לברית שנכרתה בין א-לוהי ישראל לבניו, הם לא יכולים שלא לקנאות בנו לנוכח עמידתנו האיתנה על אמונתינו חרף כל ניסיונות השכנוע שלהם, בכפייה או בסבר פנים מעודנות בצביעותן, להאמין בחזיונות שווא של בריתותיהם עם שליחי הא-ל עלי אדמות. הם פשוט אינם יכולים שלא לקנאות בנו לנוכח היותנו "זכאים" להיטבח באושוויץ, עד שבאים בטענה שגם הם היו באושוויץ, בהצביעם על שניים-שלושה נוצרים, שרובם יהודים מומרים שנטבחו חיים באושוויץ. המוסלמים והנוצרים אינם יכולים שלא לקנאות בסגוליות שיש בנו לבנות מדינה מערבית מתקדמת תוך יובל שנים בעודם ספק מצליחים בכך גם אילולא שהיו רוצים. כל אלה והיד עודנה נטויה, מניעים שנאה, סמויה או גלויה, שמקורה בקנאה בסגוליות שמאפיינת את העם היהודי לדורותיו, גם כשרע לו בשיא הרוע עלי אדמות וגם כשכבר יש לו נחלת ארץ פיצית על פני הגלובוס; ורבים מעיתוני העולם או ערוצי החדשות מקדישים למתרחש במדינת ישראל תשומת לב יתרה ממדינות עולם גדולות ומפותחות ממנה, עקב דרישות הקוראים והצופים המורכבים מקהלי יעד רחבים בגיוונם. כל אלה ועוד, גורמים לחלקים מאומות העולם לעצור לרגע קט ולשאול את עצמם: האם הברית שנכרתה בין היהודים לבורא העולם והאדם איננה ברית שיש לה תוקף מצידו של הא-ל ומצידם של היהודים?! תחושת התסכול והקנאה משפריצות לעתים שנאה תהומית שאין לה מנוח והיא מתחדשת ומחליפה פניה מתקופה לתקופה ומעת לעת. והשנאה הזאת, מונעת מאחינו-בשרנו להתבולל על מנת להתנרמל. כי "באמת המושג של 'עם לבדד ישכון' הוא המושג הטבעי של בית ישראל" (ד"ר יעקב הרצוג, "עם לבדד ישכון", ספריית מעריב, 1976). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות בניתוח שלך היא שאתה מניח מראש את המבוקש ומשליך על מושא הביקורת שלך את הערכים *שלך*. למשל: הדוגמא שלך בעניין אושוויץ . *בשבילך* אושוויץ מחזק את הערכים היהודים שלך ומסמל את חוסר האפשרות של היהודי להימלט מגורלו כיהודי . לעומת זאת, האירופאי הממוצע בצרפת או בסקנדינביה שאין לו בכלל קשר לדת ( גם לא לדת הנוצרית) ולא מייחס לאמונה חשיבות מיוחדת. רואה את השואה כמעשה זוועה שנובע מגזענות ודעות קדומות גרידא. בדיוק כמו שואת הארמנים, או ההרג של הצוענים וההומואים בזמן השואה. אתה מניח מראש שהאירופאי מקנא בכך משום שנטבחת באושוויץ. והוא לא רק שאינו *מקנא* בכך אלא מוקיר על כך שההסטוריה של עמו הייתה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל דיבר על הסקנדינבי האתאיסט? הדוגמה שלי היתה בכלל מהנוצרים המקנאים בכך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עיקר האנטישמיות היום (לפחות העמדות האנטישמיות) מקורה בציבור המשכיל באירופה שברובו מרוחק מהדת. לעומת זאת, אחד ממקורות התמיכה היחידים של ישראל בעולם כיום היא דווקא מאותן קבוצות נוצריות אדוקות (מארה"ב למשל). אבל בוא לא נסטה מהנושא, המסר שלי בתגובה 268300 היה שאתה מניח מראש את המבוקש ומשליך על מושא הביקורת שלך את הערכים שלך. כדאי שבתגובתך תתיחס לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להביא אחת ולתמיד קצת סטטיסטיקות על ההרוגים האזרחיים (ושבויי מלחמה, לא לוחמים בקרב) בידי הנאצים, בין אם במחנות השמדה ובין אם במקומות אחרים: * יהודים: 5.6 – 6.1 מליון * צוענים: 200,000 - 800,000 * נכים: 200,000 - 300,000 * הומוסקסואלים: 10,000 - 25,000 * עדי יהוה: 2,000 * פולנים לא-יהודים: 2.5 - 3.5 מליון * סלאבים אחרים (לא-יהודים): 3.5 - 6 מליון * שבויי מלחמה סובייטים: 2.5 - 4 מליון * מתנגדים פוליטיים: 1 – 1.5 מליון סה"כ בין 15.5 ל-22.2 מליון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיבה המובלעת לסטטיסטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. סליחה, אם זה לא היה מובן: אורי פז: "עד שבאים בטענה שגם הם היו באושוויץ, בהצביעם על שניים-שלושה נוצרים, שרובם יהודים מומרים שנטבחו חיים באושוויץ." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי אל אושוויץ כמחנה השמדה שבעיקר עברו בכניסתו יהודים וכמעט שלא היו נוצרים. כמדומני, כך קראתי בספר "אושוויץ – אנטומיה של מוות" (יד ושם, 2004). בלי נדר, אבדוק בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא ניתן לדעת אם הבודהיזם, הינדואיזם או כל אחת מדתות המזרח מתייחסות לברית שבין א-לוהי ישראל לבניו, משום שאלה הן דתות שאין להן כתבי קודש קאנוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, יש ודות ויש אופנישדות. אבל גם אם הייתי מקבל את מה שאתה אומר . הטיעון שלך בתגובה 268021 היה שחלק מהדתות המזרחיות מקבלות את הברית שלנו עם אלוהים. ומשום שאין שום ראיה ,לא תיאולוגית ולא הסטורית לכך שהדתות המזרחיות מקבלות ברית זו, המסקנה המתבקשת היא שאין שום ביסוס לכך שהטענה שלך נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שלא קיבלת את עדותו של מכרי ממזרח הרחוק, ביקשת לבדוק בכתבי הקודש של דתות המזרח האם מוזכרת הברית בין אלוקי ישראל לעמו הנבחר. טענתי מנגד, שלטעמי אין אפשרות להביא ראיה לשיטתך שאין אזכורים כלשהם לברית סיני מכתבי הקודש של דתות המזרח מאחר ולבודהיזם ולהינדואיזם אין כתבי קודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm afraid this is not accurate. There are plenty of sacred scriptures of Eastern religions, the most important of which is the Bhagavad Gita; I am not familiar with any mentioning of the Hebrew God or the Jewish People in any of them, and will be intrigued and surprised if anyone finds otherwise.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הקביעה שלך שאין לדתות המזרחיות כתבי קודש היא לא נכונה עובדתית ,כפי שאני והדר כבר כתבתנו לך ( כתבי קודש עיקריים הם למשל האופנישדות הבהגוד גיתא וכו...) בנוסף, להזכירך הטענה שלך בתגובה 268021 הייתה שחלק הדתות המזרחיות מקבלות את הברית בין אלוהים לישראל. ז"א לא טענת שאין לדעת אם אין מקבלות את הברית או לא (טענה שגם היא בעייתית כשלעצמה) אלא קבעת שהן מקבלות ברית זו. כמובן שמשום שאין שום ראיה לכך (כפי שאתה עצמך טוען) הטענה הזו היא במקרה הטוב מפוקפקת. אני מקווה שברור גם לך שזה שמשהו שאדם עלום אמר לחבר שלך לא יכול להחשב כראיה. להודות בטעות זאת לא בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאין בידי ראיה האם דתות המזרח מקבלות את הברית בסיני, לך אין בידיך ראיה שאינן מקבלות. כך שהמוציא מחבירו עליו הראיה. אני לא טענתי ראשון שהן מקבלות. את היית ראשון שטען שאינן מקבלות מבלי לבסס את דבריך, כאילו שזו אקסיומה מהמזרח הרחוק. כתגובה, בתחילה ניסיתי להביא ראיה מחבר מוכר. אחרי שדחית מלהאמין לו, שוב סתם כי בא לך לטובת הטיעון העצמי שלך, טענת שיש לבדוק בכתבי הקודש שלהם. ביררתי והתברר לי מכאן: שאין להם כאלה, כלומר, אין לבודהיזם ולהינדואיזם, ככתוב שם מפורשות. וחזקה בידי שבמוסף היוקרתי ביותר של "הארץ" לא טועים ומטעים בעניינים בסיסיים שכאלה. עדיין, אתה מתעקש לטעון שיש להם כתבי קודש. אין בעיה, אז יש להם. יש בידך ראיה שאין בתוך כתבי הקודש שלהם כל איזכור למעמד הר סיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מתחיל להיות מגוחך. כמובן שאין לי הוכחה לכך שהדתות המזרחיות לא מקבלות את הברית בין אלוהים לבני ישראל מפני שהברית בין ישראל לאלוהים לא קשורה אליהם בשום אופן. גם הם לא כתבו בשום מקום שיגאל שילון הוא לא מייסד הבודהיזם או שעובדיה יוסף הוא לא המלך המשיח. הלוגיקה האנושית פועלת בצורה כזו שהבן אדם שטוען טענה חיובית צריך לבסס את דבריו ולא האדם שטוען טענה שלילית . באותו אופן שאם אני אטען ששד ירה בקנדי אתה לא זה שצריך להפריך את הטענה אלא אני זה שצריך לעבוד קשה בשביל לבסס טענה זו (בשביל לבסס טענה כזו אני צריך לעבוד *ממש* קשה). ושוב, תחפש בגוגל בערכים "בהגוד גיטה" או "אופנישדות" (רצוי באנגלית) ותמצא שאלה הם כתבי הקודש של הבודהיזם וההינדואיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק בשביל שלא תגיד שלא מצאת, שלל אתרים שמראים שיש לדתות המזרחיות כתבי קודש (בנוסף למאות אלפי ספרים בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת: כל עוד שאין בידינו ראיה מוכחת להיכרותן של דתות המזרח עם הברית בסיני – אין בידינו ראיה האם הן מאמינות או לא מאמינות בברית הזאת. תיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל עוד אין בידינו הוכחה שאתה אינך הרוצח הסדרתי מהצפון, אין בידינו ראיה האם אתה הוא אכן הרוצח או לא. טוב, אז נשאיר את השאלה הזאת פתוחה, לבינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פתוחה? אני סבור שהטוען הראשון בדיון: "אין בכל כתבי הקודש של דתות המזרח ולו איזכור כלשהו אודות הברית בסיני בין היהודים לא-לוהים" עליו להביא ראיה. חובת ההוכחה עליו על כך שבאמת אין. משום שהוא טוען במלוא הכנות שאין ועליו להוכיח זאת. עד אז, אין כל ראיה ש*יש איזכורים כאלה*. אבל גם אין מקום לדרוש איזכורים שכאלה ממי שמחכה בקוצר רוח להעדר איזכורים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת (ב-תגובה 268021) שיש דתות במזרח שכן מכירות בברית בין ישראל לאלוהים. מכיוון שאתה טענת טענת יש והוא טען טענת אין, חובת ההוכחה עליך. אם הוא היה טוען "אין כבשים ורודות", ואתה היית טוען "יש", מי היה צריך להוכיח את טענתו? כיצד אפשר להוכיח טענת אין? האם עליו להביא לך את הטקסט המלא של כל כתבי הקודש של דתות המזרח כדי "להוכיח" זאת? ואני מחכה בקוצר רוח להעדר הסושי שלי. המממ... מעניין מתי יגיע אלי המשלוח של האין-סושי שאני כל כך מחכה לו... אוף... אני רוצה אין-סושי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי בתגובה 269095 עליו התיימרת לערער, עד שכעת פיך ענה בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? גם כאן וגם שם אתה דרשת הוכחה לאי-קיומו של דבר מה. אי אפשר להוכיח אי-קיום. אי-קיום הוא הנחת היסוד, כל עוד אין סיבה לחשוב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק נקודת הטיעון: למה חשבת לך שאין סיבה לחשוב אחרת בנושא הנידון? אני סבור שיש סיבה לחשוב אחרת, כלומר שבכלל לא ניתן לדעת מהי עמדתם של הבודהיסטים והאינדואיסטים (גרידא) על הברית בין בורא העולם והאדם לבין ישראל בניו הנבחרים, משום שאין להם "כתבי קודש" המוסכמים על כלל מאמיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין סיבה לחשוב אחרת'' משמעו ''אין הוכחה או בדל הוכחה שמראה שהנחת האפס עשויה להיות שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בדקתי את הנקודה. אלוהי ישראל מוזכרים בכתבי הקודש של המזרח בדיוק אותו מספר פעמים בהם דן התנ"ך בדרקונים ורודים. פרט מעניין, הם מוזכרים בדיוק באותם מקומות, אחד לאחד. מסקנה: אלוהים הוא דרקון ורוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעצוב בכל מהלך הטיעונים שלך הוא שיש מספר גדול של אנשים שאכן משתכנעים מלוגיקת ה''דרקון הורוד'' שאתה מרבה להשתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא דווקא כן מבין את ה''קומן סנס'' הזה. מה שכן התגובה שלו, במקום לפקפק בטענה הראשונית, היא לכופף את המציאות כך שתתאים ל''קומן סנס'' הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מתכוון זה שהטכניקה של אורי היא לא חריגה. הטיעונים שלו גם דומים מאוד לכאלה ששמעתי מחברים שלי שהם תלמידי ישיבה . ומשום שחקרתי קצת את הנושא והייתי בכמה פגישות של מחזירים בתושבה , התרשמתי שהטכניקה הנ''ל נפוצה מאוד בקרב מחזירים בתשובה, בישיבות ובקרב כאלה שמנסים ''להוכיח'' את הרציונליות באמונתם. מה שעצוב הוא שיש רבים שמקבלים את ''ההגיון'' שלהם ולראייה מספר החוזרים בתושבה כתוצאה מאמנון יצחקים למיניהם. אפילו בקרב חילוניים (בעיקר מהזן-הפוסטמדרני) אפשר למצוא כאלה שמקבלים את לוגיקת הדרקון הורוד ומשוכנעים שמשום שאי אפשר להוכיח או להפריך עניין מסוים אזי הנושא פתוח לגמרי ללא יכולת לקבוע מה סביר יותר ומה סביר פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבי הקודש של דתות המזרח אפשר למצא כאן: האם אתה מצליח למצוא שם מקום בו מעמד הר סיני *כן* מוזכר? הרי ברירת המחדל היא שהוא לא מוזכר. ואם מישהו טוען שכן, הוא זה שצריך להביא את הראייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים רואים בעצמם "היהודים החדשים". אל תשכח שישו עצמו, והשליחים שלו, היו יהודים. אבל זה לא משנה, הנצרות (לפחות זו הפרוטסטנטית) לא חשבה שהיהודים לא יחזרו לארץ ישראל. להפך, חזרת היהודים לארץ ישראל היא חלק קריטי ממהלך הדברים ההיסטורי שהנצרות מצפה לו - ארמגדון (הקרב על הר מגידו) יתרחש רק אחרי שהיהודים יתקבצו חזרה אל ארץ ישראל, ושם רובם יושמדו. על פי חלק מהמטיפים הקיצוניים של הנצרות, גם בית המקדש צריך להבנות לפני שהתרחיש הזה יקרה. לפיכך, אף אחד מהתהליכים שהחלו להתרחש עם התבססות הציונות בתחילת המאה לא הפתיע את הנוצרים הפרוטסטנטים, אלא רק שימח אותם, ולא מהסיבות שאתה היית שמח בהן. לקריאה נוספת: http://www.americamagazine.org/BookReview.cfm?articl... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדת הפרוטסטנטים אינה ידועה לי, אך ידוע לי על נבואתו של כריסוסטומוס (חי במאה השלישית לספירה), שכתב כי: "הא-לוהים לעולם לא יניח ליהודים לחזור לירושלים..." (מצוטט אצל ברל לוקר, "בחבלי קיום ותקומה", עמ' 69). ואכן, בדרך הטבע אין כל היגיון שעם שעזב את ארצו יישוב אליה אחרי זמן כה רב. כריסוסטומוס דיבר איפוא בהיגיון. אין זה מנוגד למודל ההיסטורי, שהרי ההיסטוריה מאשרת כי עמים שעזבו את ארצות מולדתם – לא שבו אליהן וממילא אך טבעי הוא כי העם היהודי לא ישוב לארצו. רק שנביאי ישראל ניבאו אלפי שנים קודם לכן את שיבת עם ישראל לארצו. "נבואת" כריסוסטומוס לא התגשמה ויהודים שבו לארץ ישראל למגינת ליבה של הנצרות, ששיבת ציון שכזו עומדת בסתירה לאותה נבואה. ועלינו לזכור שלא מדובר סתם באיזו נבואה בעלת חשיבות משנית, אלא בנושא העומד בראש מעיינם של הנוצרים המאמינים כי הא-לוהים החליף, כביכול, את העם היהודי באומה אחרת והעדות לכך היא כי ארץ ישראל נלקחה ממנו, כביכול, לנצח... ועתה מששבו היהודים לארץ ישראל התנפץ רעיון זה מכל וכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה וזה לא ידוע לי, אבל מה אכפת לי, אני אטען את ההפך וזהו". הארמנים שבו ושבים אל מולדתם, ובני תפוצות רבות החלו, בעשורים האחרונים, לשוב אל מולדותיהם. ואם יש להם גם דת יחודית, זה עוד יותר טוב, כי אז הרבה יותר קשה להיטמע בעמים הסובבים אותך. לא מזיז לי מה אמר כריסוסטומוס. אני מדבר איתך על תנועות פרוטסטנטיות שהחלו בסביבות המאות ה-17 או ה-18 לדבר על כך שכדי שישו יחזור לבקר אצלנו פעם שניה, כל היהודים חייבים לחזור קודם לארץ ישראל (ולמות שם, במלחמת גוג ומגוג שכזו). הם התחילו לדבר על כך זמן רב *לפני* שהציונות החלה לפעול, כלומר, אין מדובר בתיקון האמונה על סמך ארועים. אם כבר, הארועים במציאות הלכו בעקבות האמונה הנוצרית הפרוטסטנטית. אז תספיק כבר לספר על "נושא העמוד בראש מעיינם של הנוצרים המאמינים", כי אינך יודע דבר וחצי דבר על הנצרות, וכל מה שלמדת, למדת מספרים שבאו להלל את היהדות. אז בטח שאין לך מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין למה אתה מתרגז וכעוס. מה קרה? אני מדבר על אמונת הקתולים ואתה מדבר על אמונת הפרוטסטנטים. מה זה פה אירלנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על הנוצרים, וכשהראיתי לך שלפחות פלג אחד של הנוצרים לגמרי לא מתאים לדבריך, לא הודית בטעותך, אלא הלכת לחפש לי איזה כריסטוסומוס מהמאה השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה שח? תקרא שוב את חמשת המילים הראשונות בתגובה 268278 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמישה שלך תופס תאוצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון שצ''ל ''חמש המילים הראשונות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ''הסבר פניך לתייר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המילה השישית באותה תגובה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם עקשן שמצטדק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא בעצם האם האנטישמיות נבעה מהיותינו יהודים או פשוט מיעוט נבדל חסר מולדת. לדעתי התשובה ברורה ולכן זה לא משנה בכלל אם אנחנו עם נבחר או לא, אם הפרוטסטנטים חשבו כך והקתולים אחרת. האם השמדת הטוטסי ע"י ההוטו ברואנדה נבעה מקנאתם בהיותם עם נבחר? לאורך כל הדיון מתעלם הכותב מהמדע שנקרא סוציולוגי ואנתרופולוגיה. חבל על הוויכוח. על כל נושא שבעולם שאי פעם התווכחתי עם אדם דתי, לא הצלחתי לגשר על התהום התרבותי,טרמינולוגי, פילוסופי ,אפילו אם זה ויכוח על עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקמתה של מדינה יהודית נועדה לספק מענה לאנטישמיות – נראה שחלק מהישראלים ורוב יהודי התפוצות תמימי-דעים כי מטרה זו טרם הושגה, וספק גדול אם תושג בכלל, בוודאי שלא בעתיד הנראה לעין. "במשך רוב חיי הבוגרים נטיתי להקל ראש באנטישמיות בת זמננו", כותבת הסופרת והפובליציסטית הישראלית גַיִל הראבן בעיתון "מעריב" (9.11.01). "תעמולת שטנה ערבית נתפסה אצלי כרכיב לא נעים של הסיכסוך היהודי-ערבי, תופעה שתדעך בהדרגה בעידן של שלום. גילויים של אנטישמיות במקומות אחרים בעולם נראו לי כאחת הסטיות הרבות של המין האנושי. העולם, כך חשבתי, מלא בשנאות דתיות ושבטיות מחרידות, וכשההוטו טובחים בטוטסי והסרבים עוסקים בטיהור אתני של הבוסנים, לגמרי לא יאה לעשות עניין גדול מחילול מצבה בצרפת. "כרבים מחברי שגדלו בארץ ישראל, נטיתי לחשוד בכל מי שהתריע על סכנת האנטישמיות, וזיהיתי אותו כמניפולטור פוליטי. סברתי שדיבורים כאלה מטפחים את הפָּרָנוֹיָה שלנו ואת הבדלנות, שהם עושים שימוש גס בשואה, ושבכל מקרה יש בהם הגזמה. באינטרנט, למשל, ניתן לגלות את כל תועבות המין האנושי, אז למה להתמקד דווקא בתועבה המכוונת כלפינו? הכבוד העצמי, אמרתי, מחייב לשמור על פרופורציות ולא לקפוץ מכל שטות אנטישמית. "תמונות החודשים האחרונים שינו בי משהו, ובהדרגה התחלתי להגיב על החשיפה האינטנסיבית לאנטישמיות באופן אישי לגמרי: אותי הם מאשימים, אותי הם שונאים המפגינים הללו שאפילו לא פגשו יהודי מעולם, ואותי הם קוראים לחסל. "הנחת יסוד של החינוך הציוני שקיבלתי היתה כי מדינת ישראל היא התשובה לבעיית האנטישמיות, ובימים אלה ההנחה קצת מתערערת. ההיסטוריה איננה ניסוי, אין לה קבוצת ביקורת, ולפיכך איננו יודעים איך היתה נראית האנטישמיות באלף הנוכחי אלמלא מדינת ישראל היתה קיימת. אולי היתה פחותה ואולי מחרידה עוד יותר. אבל כשהורים עומדים בתור להחליף את ערכות המגן, ועשירים להשחית בונים לעצמם חדרי הישרדות, אי-אפשר להמשיך לחנך ולהגיד לילדים שמדינת ישראל הוקמה כדי שליהודים יהיה מקום בטוח. ההפך הוא הנכון: ריכוזם של יותר מחמישה מיליון יהודים על חלקת אדמה צרה, מצטייר כעניין מסוכן. "כששנאת ישראל מתערבבת בפרץ עולמי של אנטישמיות, האבחנה הופכת להיות בלתי-אפשרית. לאמור, כאשר מיליוני אנשים בעולם מאמינים שהמוסד אשם בפיצוץ הבניינים התאומים, בשעה שתעמולה אנטי-יהודית מגלגלת עלינו את כל פשעי האנושות הגדולים, וכל שילטוט בתקשורת האלקטרונית מעלה תמונות של המונים הקוראים לחיסול "השטן הקטן", האבחנה בין שנאת ישראל לאנטישמיות הופכת לפלפול חסר טעם. אשמת היהודים בכל, הפכה לעיקר אמונה שאיננו מחייב הוכחה, או שכל אירוע מאשר מחדש את אמיתותו. ובאמונה הזו אוחזים לא רק פריקים גלוחי ראש ומוסלמים פנאטים אכולי שנאה, אלא שבמקומות רבים היא הפכה לבון-טון אינטלקטואלי. "למעלה מכך, במשך תקופת קיומה של מדינתנו היהודית, בניגוד לכל התחזיות, לא נהפכנו ל'עם נורמלי'. אנו גוררים אחרינו למדינת ישראל את האופי הייחודי של עמנו ואת יחס העמים אליו. היו ששנאו והיו שהעריכו את היהודי בגולה, וכך גם מתייחסים אלינו כמדינה ריבונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הכותבת בכל פה. מה זה קשור למה שכתבתי? מה זה קשור להיותינו "עם נבחר" ולקנאה ואני מצטט "לדעתי התשובה ברורה ולכן זה לא משנה בכלל אם אנחנו עם נבחר או לא, אם הפרוטסטנטים חשבו כך והקתולים אחרת". ישנה שנאת יהודים וכמובן שאיכפת לי מכך ושזה נוגע לי. אני מסכים שהגבולות בין ביקורת על ישראל ובין אנטישמיות לעיתים מטשטשים. אבל להסביר את זה כנובע מסיבות דתיות זה מה שמקומם. ישנם תופעות סוציולוגיות שמסבירות שנאה למיעוטים קוראים לזה סוציולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה למעלה התייחסתי על דברי הדימיון הפרוע שלך לדמות בינינו לבין הטוטסי. אין הסבר ממצא אחד או "תיאוריה אחידה" לפתרון תעלומת האנטישמיות. אתה דוגל בהסבר סוציולוגי, ואילו אני טוען בהסבר תיאולוגי-אמוני. לעומתך, לדידי "אלו ואלו דברי אלוקים חיים". לא אמרתי באף הזדמנות את אשר אינני חושב: שכל מה שמסבירים הסוציולוגים אינו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואכן, בדרך הטבע אין כל היגיון שעם שעזב את ארצו יישוב אליה אחרי זמן כה רב" בטח שיש. תגובה 268133. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בפתיל ומצאתי דיון מעניין על סופיותו וגבולותיו של היקום. מה זה קשור לטיעון שלי, לפיו: "בדרך הטבע (ההיסטוריה) אין כל היגיון שעם שעזב את ארצו יישוב אליה אחרי זמן כה רב (אלפי שנים)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לעצמך עם מי להתלוצץ. עזוב, הוא יבש יותר מצנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה הבדיחה פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מה שאמר ארם צבר שנוי במחלוקת ענקית, ודבריו בהקשר הזה מאוד מאוד מוטים... מורים אחרים שאינם דתיים מאמינים, לא נראה שכל כך מתיחסים לנושא הזה, ואני מניח שממש כמו שיש התלהבות מדתות אקזוטיות אצלנו, כך גם אצלהם* רק שאנחנו האקזוטיים *אותם אנשים שמחפשים גוון אמוני והתהלבו מהיהדות ובמקרה נולדו באסיה וגרים שם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מנגנון הגנה מפני מה? ומה המשך דבריי בתגובה עליה הגבת לאחר ציון המנגנון הגנה, מפרי עטו של מלמוד וכו'? תובל, לקרוא את כל הקונטקסט אף פעם לא מזיק. לרוץ והעיקר להגיב, לא תמיד מועיל לדיון. סתם עצה טובה שאני מטיף פה לעצמי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתה מטיף לעצמך כי על השאלה שלי לא ענית, איך דברי מלמוד קשורים למנגנון ההגנה ? אגב, זה יהיה סוף העולם אם פעם בכמה הודעות תשנה את הסגנון שלך? אתה פוחד שיחשבו שזה לא אתה? תראה שאם תעשה את זה אנשים יגיבו אליך בצורה חיובית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם בכל זאת לא קלטת, אנסה להסביר את דעתי שוב. מנגנון ההגנה פועל כך שהמתבולל מתוך שאיפה להתנרמל ככל הגויים אינו מגיע אל סיפוקו ל"היות נורמלי". הגורל היהודי, פועל כנגדו כבומרנג, כ"בעיה" שאי-אפשר להיפטר ממנה. ברגע שתקרא את רשימתי, תבין בנקל על מה מדברים פה בתגובות שאחריה. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או.קיי. אני חשבתי שאתה מתכוון למנגנון הגנה כמו אצל פרויד. עכשיו אני מבין שהכוונה שלך הייתה אחרת. חוץ מזה, שלפי התגובה שלך היה אפשר להבין שהמנגנון ההגנה הוא של הגויים ולא של היהדות. אבל אם זה לא מה שהתכוונת אז לא משנה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |