בתשובה ליהונתן אורן, 08/12/04 20:05
יש ויש ארגונים ציבוריים 267634
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 1:54
''נראה לי שאתה משתמש כאן בשני מובנים שונים של המילה ''רציונאלי''.''

נראה לך לא נכון. רציונלי מתייחס תמיד רק לחשיבה או תהליך חשיבה, כך ששתי הנקודות שלך (שלטעמי הן סתם התחמקות מהנקודה) אינן רלוונטיות לדיוננו (כמו גם כל הריפרורים לרולס).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267654
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 8:03
אוף טופיק: אני שמעתי ש"מספר רציונלי" נקרא כך כי "רציו" פירושו יחס (ומספר רציונלי ניתן להציג כיחס בין שני מספרים שלמים). אני מניח שהרציונלי שעליו אתה מדבר לא בא מאותו מקור. אז מי בא קודם, ומה מקור הרציונלי שעליו אתה מדבר?
אוף טופיק: רציונל 267821
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/12/2004, 16:04
המילה מלטינית וככל הנראה ratio ושאר השימושים המתמטיים והגאומטריים נגזרו מאוחר יותר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267692
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 10:08
אין בעיה. בתגובה הקודמת שלך תיארת תהליך שלדעתך הוא רציונאלי שמסקנתו היא כיבוד החוק רק מתוך מניעים של תועלת, ללא מוסר. אבל (עד כמה שאני מבין) לא התייחסת לשאלה המרכזית שלנו, שהיא מה צריך להיות החוק, בהנחה שאנחנו מנסים להפעיל הליך רציונאלי ללא תלות במוסר.
כתבת למעלה "רציונלי: אנחנו מניחים כי איננו יודעים מראש מה אדם כלשהו רוצה ומניחים כי הבעת הרצון הספציפית שלו או העשייה שלו מצביעה על כך". בכל זאת, אתה מצדיק את קיומם של מסים, צבא משותף וכדומה גם בלי לקבל את הסכמתו של כל אדם ואדם. איך אתה עושה זאת?
ההצעה שלי: אתה יוצר "מצב ראשוני" שבו אתה מוריד את המאפיינים הפרטיקולריים מאנשים, יוצא מתוך הנחה שהם חופשיים ושווים, ואז שואל מה הם היו בוחרים אם הם היו פועלים רציונאליים.
מה דעתך?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267829
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 16:24
אני חושב שדווקא התייחסתי בשרשרת הגזירות שלי למקור החוק.
ישנן כמה תפישות של החוק ותפקידו (ומכאן, עילת קיומו), אבל לענייננו רלוונטיות בעיקר שלוש:
א. החוק כמגן על יכולתם של אנשים לפעול כרצונם: כלומר, החוק קיים כדי להבטיח את הזכות הבסיסית לחיים ולחירות ונגזרותיה. בניסוח יותר פשוט: החוק קיים כדי לאפשר פעולה אנוכית.
ב. החוק ככלי להשלטת תפישה מוסרית מסויימת: כלומר, החוק קיים כדי להבטיח ציות לצו אלוהי או על אנושי מוגדר. זו התפישה הדתית המסורתית.
ג. החוק ככלי להשלטת תפישה מוסרית לא מוגדרת: כלומר, החוק קיים כהתגלות ממשית של אידאל כלשהו שהוא הרצון הסמוי של של "הכלל". זו התפישה ההובסיאנית (בצורה פחות משוכללת), הרוסואנית (יותר משוכלל) ושלל מעתיקיהם.
רוסו טען, ואני מצטט כאן מיעקב טלמון: "הרצון הכללי... הוא מעין אמת מתמטית או אידאה אפלטונית. יש לו קיום אובייקטיבי משלו... [ו]מן הצורך שהתבונה האנושית תגלה אותו. וייעודו להיות מוכר... האדם אינו נשאל בכלל לדבר שהוא מעדיף באופן אישי. הסכמתו, או יותר נכון, חיובי, אינו נדרש. ואין שואלים אותו אלא אם ההצעה העומדת על הפרק מתאימה לרצון הכללי או אינה מתאימה... החירות היא ביכולת להשתחרר מכל אותם השיקולים, האינטרסים, והדעות הקדומות, בין אם הם אישיים ובין אם הם קיבוציים המערפלים את הטוב והאמיתי במובן האובייקטיבי."

לדעתי, אלו פחות או יותר הרעיונות שביטאת.

===========

"אתה מצדיק את קיומם של מסים, צבא משותף וכדומה גם בלי לקבל את הסכמתו של כל אדם ואדם. איך אתה עושה זאת?"

פשוט מאוד: אני לא עושה זאת. ראשית, אינני מקבל כלל את רעיון המסים כפי שהוא קיים. תשלום, בכל מקרה ומקרה, צריך להיות עבור שירות ספציפי. לבד מזאת, הסכמתו של כל אדם ואדם נדרשת ויש גם צורך במנגנון שיאפשר לכל אדם לתבוע ביטול תשלום עבור שירות בתשלום חובה כלשהו.
ההבדל בין תשלום עבור שירות ומס נראה אולי התקטננות, אך הוא לא. כשאתה משלם מס, אתה משלם אותו לממשלה ונותן לה קרט בלאנש לעשות בו כרצונה. כשאתה משלם עבור שירות ספציפי, אתה מצפה לקבל את השירות ויכול להפעיל הליכים סנקציוניים כאשר הוא אינו ניתן. בכל אופן, לבד מצבא תשלום חובה עבור שירות אינו מקובל בתפישה ליברלית.

===========

"ההצעה שלי: אתה יוצר "מצב ראשוני" שבו אתה מוריד את המאפיינים הפרטיקולריים מאנשים, יוצא מתוך הנחה שהם חופשיים ושווים, ואז שואל מה הם היו בוחרים אם הם היו פועלים רציונאליים."

א. מדוע מה שאנשים היו בוחרים צריך לעניין אותי?
ב. אתה מציע מצב ראשוני שאי אפשר לממשו כנקודת מוצא להחלטה. זה לחלוטין לא בציע.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267838
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 16:41
אתה צודק. לא הבנתי אותך קודם. אם זאת דעתך (תשלום וולונטרי עבור שירותים בלבד) אז אין לי מחלוקת רעיונית אתך. אני לא חושב שזה מעשי או אפשרי באיזשהו אופן, אבל זה כבר דיון אחר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות