בתשובה ליהונתן אורן, 08/12/04 14:07
יש ויש ארגונים ציבוריים 267491
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 15:16
בהסכם אליו אתה נכנס חובה עליך לעמוד. הכניסה להסכם היא וולנטרית, העמידה בו איננה.
האנלוגיה הנכונה, אם כן, תציג מצב בו נכפה על האנשים להכנס להסכם נגיד, חוק נישואים חובה (חינם).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267495
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 15:25
איזה מן סוג של חובה זאת החובה לעמוד בהסכם? חובה מוסרית? כי אם כך, גם החובה לעזור לחלשים היא חובה מוסרית, והמדינה היא רק כלי שבחרנו בו כדי ליישם את שניהם. אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל אני לא רואה את ההבדל בלגיטימיות.

אבל מה שהתכוונתי אליו במקור יותר קרוב לצורה שאורי הציג זאת. *אני* מעולם לא נתתי למדינה סמכות לכפות עלי או על אחרים את מילוי ההסכם ‏1. אלא מאי? ההנחה היא שזה חלק מההסכמה הבסיסית שאנשים היו בוחרים בה אם היינו מורידים מהם מאפיינים פרטיקולריים. בלה בלה בלה...רולס.

‏1 יש הסכמים שמופיע בהם במפורש מי השופט במקרה של הפרת ההסכם (בוררות, יידון בפני ביהמ"ש בארץ מסוימת וכולי). אני לא עוסק כאן במקרים כאלה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267498
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 15:36
באמת המדינה נכנסת לתוך החיים הפרטיים של אנשים וכופה עליהם הסכמים שהם כלל לא חתמו עליהם. זה דבר חמור מאוד.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267503
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 15:53
מאחר ונכנסת להסכם הרי שהסכמת לעמוד בו ונתת למישהו את הסמכות לאכוף אותו. לא?
הפרשנות שלך את דברי אורי היא תמוהה אבל אני אתן לאורי לטפל בכך, אם מתחשק לו.
אסוציאציה פרועה 267506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 16:06
משום מה‏1 זה מזכיר לי האבקות זוגות ב WWF, ובעיני רוחי אני רואה אותך בזירה, נוגע בידו המושטת של אורי שמחוץ לחבלים, וכבר הוא מזנק פנימה בעיניים רושפות בעוד י. אורן האומלל ("הקצב הבולשיביקי". ב...ו...ו...זזז) מנענע את ראשו בנסיון להעביר את ערפילי הטשטוש של המכה האחרונה שחבטת בו בטרם פינית את מקומך.

אוי, העולם התרבותי שלי נחשף כאן במלוא ערוותו המצומקת.
______________
‏1- אולי זה בגלל שה"לטפל בכך" נקרא במעוף ראשון כ"לטפל בך".
אסוציאציה פרועה 267555
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/12/2004, 20:09
אתה רואה רק את החסרונות. תסתכל על היתרונות: עצבנתי אחד - עצבנתי את כולם.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267553
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 20:04
הסכמתי לעמוד בהסכם, אבל זה ביני לבין הצד השני להסכם.
מה אתה מתערב לנו בענייני מוסר? מתי אני הסכמתי לכפיה של המדינה?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267578
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 22:44
חלש חלש.

המדינה לא תתערב אלא אם אחד הצדדים יקרא לה להתערב, ע''י הגשת תביעה משפטית או תלונה למשטרה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267584
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 8/12/2004, 23:03
זה ברור, אבל לא רלוונטי. המדינה הולכת להפעיל כפיה. הסוגייה היא, מה ההצדקה שלה לכפיה הזאת? למעלה בוצעה הבחנה בין התקשרות וולנטרית שהאדם מחוייב לה, להתקשרות לא וולנטרית שאינה יוצרת חובה. הבעיה היא שאני מעולם לא נתתי באורח וולונטרי אישור מראש למדינה להפעיל עלי כפיה, אז מה ההצדקה לכפיה שלה עלי?
טענת שבכך שנכנסתי להתקשרות חוזית באורח וולנטרי יצרתי חובה, והוצאה לפועל של החובה הזאת היא ההצדקה לפעולה של המדינה. אני תוהה איזו מן חובה זאת, ומגיע למסקנה שזאת יכולה להיות רק חובה מוסרית (כי אם המדינה כופה חובה חוקית שאין לה בסיס מוסרי, הרי לא עשינו כלום. זאת שוב כפיה בעלמא). אבל אם המדינה זכאית לכפות חובות מוסריות, מדוע לעצור דווקא כאן? היא יכולה לכפות את החובה המוסרית לעזור לחלשים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267597
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 23:25
אתה בחרת לחתום על החוזה? מכאן שהבעת את הסכמתך לאכיפתו.
לא חתמת? אף אחד לא יבוא אליך בתלונות.
בשום שלב של ההליך אין כפיה ללא הסכמה וההתפלפלות שלך איננה הופכת את הטענה המוזרה הזאת ליותר נכונה.
כאשר אתה חותם על החוזה אתה אומר, במפורש, "אני מתחייב" ומכאן שהנחת הבסיס היחידה היא שמה שלקחת על עצמך כחובה הוא אכן חובה. המילה מוסר איננה מופיעה כאן משום שאין שום צורך במוסר, זו תועלתנות טהורה.
כאשר אתה כופה עלי לשלם כסף כדי "לעזור לחלשים" תחת הטענה שזו "חובה מוסרית" אתה:
א. מחליט שזו חובה מוסרית
ב. כופה אותה עלי ללא הסכמתי

איך זה דומה? מלבד השימוש במילה "חובה" (שאותה אתה הדבקת לכאן בצורה די מגושמת) אין כאן שום דמיון.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267607
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 0:06
מתי חתמתי עם המדינה באורח וולונטרי על חוזה שמחייב אותי לשלם מסים תמורת הגנה?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267638
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 2:56
זו שאלה מעניינת אך לא רלוונטית לנושא הפתיל.
אנחנו דנו בשאלה האם התערבות המדינה לכפיית קיום חוזים אליהם נכנסים באופן וולנטרי מהווה כפיה.
מאחר ובחרת לשנות את הנושא אראה זאת כהודאה בטעות שלך.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267693
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 10:08
לא, אתה לא יכול לראות דבר כזה. הסיבה היחידה שהלכתי לכיוון הזה הוא שלא הבנת את טענתי: ההסכמה של הצדדים בחתימת החוזה יוצרת חובה מוסרית. הלגיטימציה של המדינה לכפיה נוצרת בגלל החובה המוסרית. מכאן, קדימות (לוגית) של המוסר למדינה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267807
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 15:32
יהונתן, אתה מדביק פה דברים שאינם קשורים זה לזה. אילו הן מילים ריקות.
החובה למלא את החוזה איננה חובה מוסרית, החובה למלא את החוזה היא הדבר שהופך את החוזה לאפשרי. זהו הסדר פרקטי. אילולי ההסדר הזה, לא היו חוזים.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267837
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 16:41
אה, גם המדינה הקיימת היא הסדר פרקטי. אז אני מבין שאין מקום לראות את מעשיה ככפיה יותר מכפיה רגילה של חוזה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267842
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 17:00
ודאי שהיא הסדר פרקטי. מה חשבת? מצווה מאלוהים?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267844
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 9/12/2004, 17:03
אז הכפיה במקרה של חוזה היא רק הסדר פרקטי ולא מוצדקת ע"י חובה מוסרית שנלקחה באופן וולונטרי. והכפיה במקרה של המדינה גם היא רק הסדר פרקטי ולא חובה מוסרית שנלקחה באופן וולונטרי. מה ההבדל?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267858
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 17:34
מודה ומתוודה, לא הצלחתי להבין מה אתה אומר כאן ואיזה תפלוצת סוציאליסטית אתה בדיוק מנסה להשחיל בקוף המחט הזה.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267542
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/12/2004, 19:23
"אני מעולם לא נתתי למדינה סמכות לכפות עלי או על אחרים את מילוי ההסכם... ההנחה היא שזה חלק מההסכמה הבסיסית שאנשים היו בוחרים בה אם היינו מורידים מהם מאפיינים פרטיקולריים."

ניתן לגשת לשאלת הבחירה וההסכמה (היינו, החופש) משני כיוונים:
א. רציונלי: אנחנו מניחים כי איננו יודעים מראש מה אדם כלשהו רוצה ומניחים כי הבעת הרצון הספציפית שלו או העשייה שלו מצביעה על כך.
ב. מיסטי-אידאי: אנחנו מניחים כי עומדת לרשותנו או יכולה לעמוד לרשותנו ידיעה מהו "הרצון האמיתי" של כל פרט, ושרצון זה זהה למעשה, בניכוי פרטים פרטיקולריים טפלים, לרצון הכלל.

מדבריך ברור כי אתה נוטה יותר לגישה המיסטית, כשאתה מניח שיש לך (יהונתן אורן, חלק בלתי נפרד מהתודעה הקולקטיבית) אפשרות לדעת. אחרת, נוכל להניח תוך הסתמכות על כך שאתה ישר, לא היית מצהיר על כך שיעדים פוזיטיביים כמו "לעזור לחלשים" הם חלק מתת-המודע הקולקטיביסטי של הכלל.

החובה לכבד הסכם אינה מעוגנת בקביעה מוסרית כי אם בקביעה רציונלית: אתה נדרש לכבד הסכם משום שאם לא תעשה כן תענש; העונש, בתורו, מעוגן בטיעון שחשוב לשמור על החוק משום שכאשר אין שומרים על החוק נפגעת יכולתו של אדם לפעול באופן חופשי להשגת מטרותיו; והחופש לפעולה זו, שוב בתורו, מבוסס על הטענה שלאדם טוב יותר כאשר הוא יכול לנהוג באופן אנוכי מאשר כאשר מגבילים יכולת זו. יש כאן טיעון תועלתני טהור, ללא מוסר, טטרזין או ציקלומט
יש ויש ארגונים ציבוריים 267554
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 8/12/2004, 20:05
נראה לי שאתה משתמש כאן בשני מובנים שונים של המילה "רציונאלי".
א. רציונאלי כ"ממשי", בניגוד למיסטי. - כאן, הטענות שלי מקודם עדיין תקפות: אני, יהונתן אורן, לא נתתי לאף-אחד באופן ממשי את הסמכות לאכוף עלי את ההסכם, ומכאן שמדובר בכפיה.
ב. רציונאלי כ"תבוני", כמעוגן בטיעונים תקפים - כאן אתה סותר את המובן הראשון, ומחזיר אותי לרולס.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267634
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 1:54
''נראה לי שאתה משתמש כאן בשני מובנים שונים של המילה ''רציונאלי''.''

נראה לך לא נכון. רציונלי מתייחס תמיד רק לחשיבה או תהליך חשיבה, כך ששתי הנקודות שלך (שלטעמי הן סתם התחמקות מהנקודה) אינן רלוונטיות לדיוננו (כמו גם כל הריפרורים לרולס).
יש ויש ארגונים ציבוריים 267654
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 8:03
אוף טופיק: אני שמעתי ש"מספר רציונלי" נקרא כך כי "רציו" פירושו יחס (ומספר רציונלי ניתן להציג כיחס בין שני מספרים שלמים). אני מניח שהרציונלי שעליו אתה מדבר לא בא מאותו מקור. אז מי בא קודם, ומה מקור הרציונלי שעליו אתה מדבר?
אוף טופיק: רציונל 267821
אורי רדלר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/12/2004, 16:04
המילה מלטינית וככל הנראה ratio ושאר השימושים המתמטיים והגאומטריים נגזרו מאוחר יותר.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267692
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 10:08
אין בעיה. בתגובה הקודמת שלך תיארת תהליך שלדעתך הוא רציונאלי שמסקנתו היא כיבוד החוק רק מתוך מניעים של תועלת, ללא מוסר. אבל (עד כמה שאני מבין) לא התייחסת לשאלה המרכזית שלנו, שהיא מה צריך להיות החוק, בהנחה שאנחנו מנסים להפעיל הליך רציונאלי ללא תלות במוסר.
כתבת למעלה "רציונלי: אנחנו מניחים כי איננו יודעים מראש מה אדם כלשהו רוצה ומניחים כי הבעת הרצון הספציפית שלו או העשייה שלו מצביעה על כך". בכל זאת, אתה מצדיק את קיומם של מסים, צבא משותף וכדומה גם בלי לקבל את הסכמתו של כל אדם ואדם. איך אתה עושה זאת?
ההצעה שלי: אתה יוצר "מצב ראשוני" שבו אתה מוריד את המאפיינים הפרטיקולריים מאנשים, יוצא מתוך הנחה שהם חופשיים ושווים, ואז שואל מה הם היו בוחרים אם הם היו פועלים רציונאליים.
מה דעתך?
יש ויש ארגונים ציבוריים 267829
אורי רדלר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/12/2004, 16:24
אני חושב שדווקא התייחסתי בשרשרת הגזירות שלי למקור החוק.
ישנן כמה תפישות של החוק ותפקידו (ומכאן, עילת קיומו), אבל לענייננו רלוונטיות בעיקר שלוש:
א. החוק כמגן על יכולתם של אנשים לפעול כרצונם: כלומר, החוק קיים כדי להבטיח את הזכות הבסיסית לחיים ולחירות ונגזרותיה. בניסוח יותר פשוט: החוק קיים כדי לאפשר פעולה אנוכית.
ב. החוק ככלי להשלטת תפישה מוסרית מסויימת: כלומר, החוק קיים כדי להבטיח ציות לצו אלוהי או על אנושי מוגדר. זו התפישה הדתית המסורתית.
ג. החוק ככלי להשלטת תפישה מוסרית לא מוגדרת: כלומר, החוק קיים כהתגלות ממשית של אידאל כלשהו שהוא הרצון הסמוי של של "הכלל". זו התפישה ההובסיאנית (בצורה פחות משוכללת), הרוסואנית (יותר משוכלל) ושלל מעתיקיהם.
רוסו טען, ואני מצטט כאן מיעקב טלמון: "הרצון הכללי... הוא מעין אמת מתמטית או אידאה אפלטונית. יש לו קיום אובייקטיבי משלו... [ו]מן הצורך שהתבונה האנושית תגלה אותו. וייעודו להיות מוכר... האדם אינו נשאל בכלל לדבר שהוא מעדיף באופן אישי. הסכמתו, או יותר נכון, חיובי, אינו נדרש. ואין שואלים אותו אלא אם ההצעה העומדת על הפרק מתאימה לרצון הכללי או אינה מתאימה... החירות היא ביכולת להשתחרר מכל אותם השיקולים, האינטרסים, והדעות הקדומות, בין אם הם אישיים ובין אם הם קיבוציים המערפלים את הטוב והאמיתי במובן האובייקטיבי."

לדעתי, אלו פחות או יותר הרעיונות שביטאת.

===========

"אתה מצדיק את קיומם של מסים, צבא משותף וכדומה גם בלי לקבל את הסכמתו של כל אדם ואדם. איך אתה עושה זאת?"

פשוט מאוד: אני לא עושה זאת. ראשית, אינני מקבל כלל את רעיון המסים כפי שהוא קיים. תשלום, בכל מקרה ומקרה, צריך להיות עבור שירות ספציפי. לבד מזאת, הסכמתו של כל אדם ואדם נדרשת ויש גם צורך במנגנון שיאפשר לכל אדם לתבוע ביטול תשלום עבור שירות בתשלום חובה כלשהו.
ההבדל בין תשלום עבור שירות ומס נראה אולי התקטננות, אך הוא לא. כשאתה משלם מס, אתה משלם אותו לממשלה ונותן לה קרט בלאנש לעשות בו כרצונה. כשאתה משלם עבור שירות ספציפי, אתה מצפה לקבל את השירות ויכול להפעיל הליכים סנקציוניים כאשר הוא אינו ניתן. בכל אופן, לבד מצבא תשלום חובה עבור שירות אינו מקובל בתפישה ליברלית.

===========

"ההצעה שלי: אתה יוצר "מצב ראשוני" שבו אתה מוריד את המאפיינים הפרטיקולריים מאנשים, יוצא מתוך הנחה שהם חופשיים ושווים, ואז שואל מה הם היו בוחרים אם הם היו פועלים רציונאליים."

א. מדוע מה שאנשים היו בוחרים צריך לעניין אותי?
ב. אתה מציע מצב ראשוני שאי אפשר לממשו כנקודת מוצא להחלטה. זה לחלוטין לא בציע.
יש ויש ארגונים ציבוריים 267838
יהונתן אורן • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 9/12/2004, 16:41
אתה צודק. לא הבנתי אותך קודם. אם זאת דעתך (תשלום וולונטרי עבור שירותים בלבד) אז אין לי מחלוקת רעיונית אתך. אני לא חושב שזה מעשי או אפשרי באיזשהו אופן, אבל זה כבר דיון אחר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות