בתשובה לרודי וגנר, 06/12/04 18:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2. אתה מתעלם משתי עובדות חשובות: א. כאשר יש נתק מהמערב (כלומר, כאשר המשטר הקומוניסטי אינו יכול להתקיים כטפיל על הטכנולוגיה המערבית) יש רעב. צפון קוריאה היום היא דוגמה טובה לכך. ב. אם אתה מניח שהמשטר הקומוניסטי יכול להמנע מרעב קיצוני בזכות קיום חברות מערביות שעל הטכנולוגיה שלהן הוא יכול להתקיים כטפיל, אתה מקבל למעשה את הטענה שאילו העולם כולו היה קומוניסטי היה מתקיים רעב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא ''עובדות'' לדברים שהבאת כרגע. אני לא ראיתי שום צידוק או הוכחה להן, לבטח לגבי ברה''מ. אחזור ואומר, שבהתחשב בידע שלי על כך שהמדע הסובייטי היה מתקדם מאוד בתחומים רבים, קשה לי להאמין שברה''מ נסמכה בצורה כה מובהקת על המצאות טכנולוגיות מערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הם הישגי המדע הסובייטי? לא שזה רלוונטי לעניין הרעב (וממילא רוסיה הייתה צריכה ליבא תבואה מארה"ב וארצות אחרות ברוב השנים) אבל נדמה לי שחזית הטכנולוגיה שלהם נראתה די כמו העתקות סדרתיות של טכנולוגיה מערבית. דוגמאות בולטות הם טכנולוגית הגרעין שנגנבה מארה"ב וטכנולוגית הטילים (הבסיס לתוכנית החלל הסובייטית) שהיתה מבוססת על ידע של מדעני טילים נאצים. מה עוד? חשמל - לא ברוסיה ציוד חקלאי ממוכן - לא ברוסיה מחשבים - לא ברוסיה טלוויזיה, רדיו - לא ברוסיה טרנזיסטור? לא ברוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הם הישגי המדע1 הסובייטי? לא הרבה. את הפצצה הגרעינית הם כידוע העתיקו מהאמריקאים, את הספוטניק מהיפנים. יורי גגרין תפס טרמפ אצל ג'והן גלן, ומסוקים הרוסים הצליחו לבנות רק אחרי שהם חטפו את האמריקאי סיקורסקי. __ 1 כן, אני יודע אני מדבר על "טכנולוגיה" ולא על "מדע", אבל הבלבול במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שטכנולוגיות שפותחו לשימוש מלחמתי הן מדד למשהו. איגור סיקורסקי, המפתח הבולט ביותר של ההליקופטר, בוודאי שלא יכול לשמש דוגמה להישגי המדע הסובייטי, ולו משום שנמלט מרוסיה כבר בשנת 1918. הפצצה הגרעינית ופיתוח הטילים הן דוגמאות עוד פחות טובות, אלא אם כן אתה סבור שאופנהיימר, פרמי, טלר ופון בראון הן דוגמאות לכוחו של המדע הסובייטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודי כתב: "...שבהתחשב בידע שלי על כך שהמדע הסובייטי היה מתקדם מאוד בתחומים רבים, קשה לי להאמין שברה"מ נסמכה בצורה כה מובהקת על המצאות טכנולוגיות מערביות..." כלומר מדובר במדע ישומי טכנולוגי. אתה תסלח לי אם לא אקרא קריאות התפעלות מהישגי חוקרי הדיאלקטיקה המטריאליסטית המדעית במכון מרקס לנין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק. אכן, דובר במדע ישומי טכנולוגי, ורק אני, שסונוורתי ע"י שמש העמים, טעיתי והבאתי הישגים מחקר הדיאלקטיקה המטריאליסטית המדעית במכון מרקס לנין1 כדוגמא להישגים הסובייטים. __ 1 כמו שינועה של הכלבה לייקה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושינועה של הכלבה לייקה נגזר מטכנולוגית הטילים שפיתוחו הרוס.. סליחה, הנאצים. מש''ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק המשל? הנאצים, האמריקאים ואלוהים - כל אחד לחוד וכולם יחד, לא התנדבו למסור את הידע הטכנולוגי שלהם לרוסים. למרות זאת הרוסים הצליחו לשגר לווינים וחלליות לחלל, לייצר מכוניות וטרקטורים (מישהו כאן "זכה" לנהוג בזיל?) בקיצור - אחזו ביכולות טכנולוגיות לא מבוטלות, בין אם הם היו הראשונים שאחזו באותן טכנולוגיות, ובין אם הם "רק" הצליחו לחקות משהו שכבר יוצר לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרוסים גנבו/חיקו/שאבו השראה מ- טכנולוגיות מערביות, זו בדיוק התשובה לסעיף הראשון בתגובה 266970 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה "שאבו השראה". קשה לי להאמין שהרוסים שלחו חוקרים להירושימה, כדי לעשות Reverse engineering לפצצה האטומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על קלאוס פוקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ועל אתל ויוליוס רוזנברג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השורה התחתונה איתם, שהאישה אשמה והבעל לא ידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי שניהם אשמים, כפי שהתברר אחרי נפילת המסך האדום. יוליוס היה הפעיל, ואתל ידעה על פעילותו. ראה, למשל: http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/ros... (אידיוט, למה קפצת לשם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיקורסקי באמת הפך לאמריקאי כשהסובייטים עלו לשלטון. אולי תוסיף להישגי הסובייטים גם את פועלה הספרותי המפורסם של אליס רוזנבאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש, בלי לפנות לויקיפדיה שמדובר במייסדת תאגיד ראנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומו, גם הייתי אומר שנבוקוב הוא חלק מהישגי הסובייטים הפורחים, שלא לדבר על טולסטוי וצ'ייקובסקי, שאילו רק היו חיים אז, כמה שנים בגולאג והם היו יוצרים כמו טטלע (או שמא תת-טלה. אף פעם לא ראיתי את המילה כתובה, רק שמעתי אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, נה, לא יפה. קח את בולגקוב - לא רק שהוא חי ברוסיה הסובייטית, גם לא ברור מה היה חומר הכתיבה שלו אם הסובייטים לא היו קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורה לי כתבה מרתקת לא מזמן, על שיטת טיפול בזיהומים חידקיים ע"י מקרופאגים (נגיפים אוכלי חידקים). היא פותחה בברה"מ, ונדמה לי שגם שם באיזו פריפריה נידחת, כתחליף עניים לאנטיביוטיקה - והיום מגלים בה שוב עניין, בגלל מגבלותיה הידועות של האנטיביוטיקה. סתם אנקדוטה, ברור שאי אפשר לראות בזה הישג מדעי כביר. אולי רק נזכיר גם את קולמוגורוב, שנדמה לי שנחשב לאחד מגדולי המתמטיקאים במאה העשרים (מצד שני, במאה ה-19 היו להם גם מרקוב וגם צ'בישב!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משונה אם אנחנו מנסים בכוח לגרד המצאות ופיתוחים טכנולוגיים של מה שהיה המעצמה החזקה בעולם (או השנייה בכוחה בעולם) במשך שבעים שנה, במאה שהתאפיינה במספר הגדול ביותר של פיתוחים מדעיים וטכנולוגיים בתולדות המין האנושי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. גם לי היה איזה סטראוטיפ מעורפל של ברית המועצות כמעצמה מדעית וטכנולוגית, אבל כשניסיתי לפשפש במגירות הטריוויה שלי, יצאו משם רק קולמוגורוב ו(להבדיל) מקרופאגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מיותר להתחיל לדון על מה הומצא ומה נגנב או הגיע בייבוא אישי (את מישהו זה מעניין שארה"ב שואבת את המדענים הטובים ביותר מארצות אחרות?), אבל אם לתרום את נקודת המבט הצרה מאוד שלי, אם כבר הזכרת את קולמוגורוב - איזה שבעים אחוז מהמוניטין והאיכות של המחלקה למתמטיקה בתל-אביב הם מיובאים, וקוראים להם בשמות כמו ויטלי ולאוניד וברנשטיין (וזאת מבלי לגרוע במאום מכבודם של הצברים, אשר גם הם מקור לגאווה לאומית לא מבוטלת). לא מדובר על המצאת הגרעין כמובן, אבל מדע (וגם מתמטיקה) נבנים על בסיס מסוים, ולי בתור תלמיד קיומו של הבסיס הרחב הזה במה שהיה ברה"מ (ובוודאי בגוש המזרחי כולו) די גלוי לעין. יצא לי גם פעם לעבוד על מערכות מכ"ם, ובמסגרת זו עבדתי עם אדם שידע לא מעט על טכנולוגיית טילים. לא שזה מוכיח משהו, אבל לטענתו טכנולוגיית הטילים (ומדע האווירונאוטיקה בכלל) ברוסיה היתה מפותחת מאוד, וגם אם ידוע שהידע הבסיסי הגיע מגרמניה (נדמה לי שגם ארה"ב עשתה שימוש פה ושם במדענים ששרדו את הרייך השלישי בסוף המלחמה), לא נראה לי שיש טעם לקשור טילי V2 פרימיטיביים למערכות שתוכננו עשרים ושלושים שנה מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהרוסים לא היו טיפשים - קשה להיות מעצמה כשאתה טיפש - אבל מסקרן לדעת איזה פריצות דרך של ממש הם השיגו. הרי השאלה היא עד כמה שלטון דוגמת זה של רוסיה הסובייטית גורם לסטגנציה מדעית - וגם במדינה שיש לה מדע מפותח סטגנציה כזו יכולה להתקיים, בעיקר אם כל המדענים מחוייבים לעסוק בתחומים מסויימים מאוד, או אם אסור להם לעסוק בתחומים אחרים. יש די הרבה המצאות ש"שינו את פני המאה", אבל אני מתקשה לחשוב על כאלו שמקורן בברית המועצות. האם זה בגלל שהמנצחים כותבים את ההיסטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על מדינה מפותחת מבחינה מדעית אני לא בטוח שהכוונה היא בהכרח להמצאות ש"משנות את פני המאה", אלא לרמה האקדמית/מדעית באופן כללי. גם מישראל לא יצאו הרבה פריצות דרך ששינו את פני המאה, אבל באופן כללי ישנם תחומי מדע שישראל נחשבת לטובה מאוד בהם. יש לי חבר שמנהל מעין "חממה טכנולוגית" אשר מעסיקה מדענים עולים, מתוך נסיון לרתום את הידע שלהם לפיתוחים טכנולוגיים רווחיים בתחומים שונים. מהמעט שהבנתי ממנו הרוסים היו גרועים למדי בתחום האלקטרוניקה והמחשבים, והשיגו תוצאות טובות בתחומים כמו אווירונאוטיקה, מטלורגיקה, גאולוגיה, יישומי לייזר, הנדסת חומרים, אופטיקה, מדעי החלל, ועוד תחומים רבים במדעים הפיזיקליים ובהנדסה. השיטה הסובייטית פגעה לא מעט בתפוקה המדעית של רוסיה - אני מניח שבעיקר משום הסודיות שאפפה את המחקר המדעי ומנעה שיתוף פעולה פורה, והריחוק הגאוגרפי והבידוד של מכוני מחקר שלמים ב"ערי מדע". עם זאת, כאמור, הם היו מעצמה עולמית. מלבד ארה"ב, אני לא בטוח שהיתה מדינה בעלת תפוקה מדעית גבוהה כל כך באותם זמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדקו את כמות המאמרים המדעיים של מדענים סובייטיים שהתפרסמו בכתבי עת מרכזיים או בסקירות שנתיות על הישגים חשובים במדע, נניח בשנות הששים, ברה''מ ממוקמת שם באזור המקום השני-שלישי בעולם ביחס לאוכלוסיה.(בעוד מספר ימים אחפור ואמצא את הנתונים המדויקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את מישהו זה מעניין שארה"ב שואבת את המדענים הטובים ביותר מארצות אחרות" האמת היא שכן. זאת עובדה די מעניינת. אסתפק בכך שאומר שאם ארה"ב מושכת את המדענים הטובים ביותר מארצות אחרות אזי יש משהו בארה"ב שעושה אותה מושכת עבור אותם מדענים. אולי הם חשים שיש להם יותר סיכוי לממש את מחקריהם בארה"ב? הרוסים לא טיפשים, זה בטוח. אבל ברה"מ התקשתה לטפח, משום מה, מחקר ופיתוח לרווחת אזרחיה1 ובמובנים הללו היא בהחלט הייתה טפילה על המערב. 1 אלא אם נגדיר את מערכות הנשק כפיתוח לרווחת האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה קריטית. כל הפתיל הזה התפתח בצד מההשערה שרודי העלה בדבר פיתוח טכנולוגי במשטר הקומוניסטי ברוסיה. אז אנשים טובים וידענים נברו במגירותיהם וזכרונם כדי למצוא איזה פיתוחים אפשר לייחס לרוסיה הסוביטית. ומה הממצאים: - ספורט - ממנו נהנים הספורטאים (קצת) והמדינה - מדע טהור - ממנו נהנים המדענים (קצת) והמדינה - מערכות חלל - מהן נהנית המדינה (יוקרה לשלטון) - מערכות נשק - מהן נהנית המדינה (כח לשלטון) אף אחד לא מצא משהו כמו מכוניות, רפואה, טלפונים, טלוויזיות, מזון וחקלאות מתקדמת, מחשבים, שירותים פיננסיים ואחרים - שהם מוצרי רווחה. אני לא חושב שזה מקרה. ובטח שלא אינדיקציה לאי-קיו הנמוך של הרוסים. רק שבמערכת חברתית שאין בה רווח לא יכולה להתפתח רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היו כותבים לך "תכנון לינארי" או "תורת מעברי הפאזה של לנדאו" זה היה עוזר? יש לך מושג בנוגע לתועלת שהדברים האלה מביאים? בורות (כולל זו שלי) לגבי התועלת האזרחית שבתרומת מדעני בריה"מ היא דבר סביר (גם אם לא רצוי). השימוש בבורות זו כהוכחה למשהו היא כבר <בחר לך מילה עדינה מעולם הביטויים של אבו"י>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם דובר כאן עם אחד האלמונים על התקפות אישיות. אני חושב שההודעה הזו היא דוגמה להתקפה אישית משום שאין בה (למיטב הבנתי)כל הבעת עמדה בעניין הנדון אלא רק רמיזה שאני בור. ובכן, אני הראשון להודות בבורותי (היחסית) ולא, אין לי מושג איך ''תכנון לינארי'' או ''תורת מעברי הפאזה של לנדאו'' קשורה ישירות למוצרי רווחה, ואודה לך אם תאיר את עיני. בחיים, בעבודה וגם ב'אייל' אני מבין שבורותי היחסית היא נכות שעלי להשלים עימה. אף פעם לא אוכל לדעת את הכל ותמיד יהיו אנשים שבנושאים מסוימים יודעים יותר ממני. אבל הנכות הזו לא יכולה לשתק (או להשתיק) אותי. אני לוקח מה שאני יודע ושומע ומנסה להסיק מסקנות. על רוסיה הסוביטית אני יודע (נדמה לי) שרווחת האזרחים הייתה בכי רע והפיתוחים הטכנולוגיים שעמדו לרשותם היו פחותים בהרבה מאלה שהיו במערב. לעומת זאת אני יודע (גם ממה שנכתב למעלה) שהמדע הטהור (מתמטיקה למשל) וטכנולוגית החלל והנשק ברוסיה הייתה מפותחת מאוד, אולי גם בגלל ''תכנון לינארי'' ו''תורת מעברי הפאזה''. התופעה הזו נראית לי אישוש (לא הוכחה) לקביעה שבמערכת חברתית-כלכלית שלא מאפשרת רווחים אישיים אין מוטיווציה לפיתוח מוצרי רווחה. אני חושב שהיה יותר מעניין אם היית מגיב לקביעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עובדה מעניינת מהרבה בחינות, אבל לא לצורך קביעת רמתה המדעית של ארה''ב. הכוונה בהקשר הרוסי היא שזה לא ממש משנה מאילו מדענים ומאיזו מדינה השיגו הרוסים ידע כזה או אחר בסוף המלחמה (למשל, ידע על טילים מגרמניה הנאצית). כל עוד מדינה משמרת ומפתחת ידע, נראה לי שהידע הופך לחלק מה''אקלים המדעי'' של אותה מדינה, יהא מקורו באשר יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מדוע בכלל צריכה לעניין אותי רמתה המדעית של ברה"מ? אני יכול לחשוב על שלוש סיבות אפשריות (אתה מוזמן להוסיף אם שכחתי משהו): א. ידע מדעי מאפשר פיתוח של טכנולוגיות, רפואה, תרופות וכו, לרווחת האזרחים (ושאר יושבי העולם, אם אפשר) ב. סיפוק תאוות הידע והמחקר של המדענים. ג. רמת הידע המדעי מאפשרת חינוך מדעי טוב יותר ומעלה את רמת ההשכלה של האוכלוסיה. באשר לא', די ברור שהרבה לא יצא מברה"מ והרבה דווקא כן יצא ממדינות אחרות כמו ארה"ב, צרפת, בריטניה וכו (ואפילו ישראל תרמה תרומה נאה לפיתוח תרופות, מדעי המחשב וכו) באשר לב' ברור שהרבה לא התממש בברה"מ (שהרי יותר מדענים ברחו ממנה מאשר היגרו אליה) - ברה"מ לא הייתה מקום בו יכלו מדענים רבים לספק את תאוות הידע שלהם. בכל מקרה, בתור קולקיטיביסט בוודאי תסכים עמי שזו לא מטרה חשובה במיוחד. באשר לג' כאן בעצם נשאלת שוב השאלה: לשם מה? האם הרמה הגבוהה של חינוך מדעי נועדה לשם פיתוח מתקדם יותר של טכנולוגיה, תרופות וכו. אם כן אזי גם פה היה כשלון די ברור של ברה"מ. אולי הרמה המדעית נועדה סתם לשם ההנאה (כמו ב' בערך), זה כנראה הדבר היחידי שאין להפריכו באופן גורף, אם עובדתית נכון שרמת ההשכלה המדעית הממוצעת של הרוסים1 הייתה גבוהה אזי יש כאן הצלחה. אבל זה לא עונה על השאלה הבסיסית. לשם מה זה טוב? 1 אני די בספק באשר לנכונות הטענה הזו. בוודאי אם לוקחים בחשבון את כל אותם אלו שלא הזדמן להם להתחנך כיאות מחמת שהות קטלנית בגולג, הגליה או סתם טבח המוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא צריכה לעניין אותך? אין לי מושג. דיברו על רמתה המדעית של ברה"מ, וסיפרתי קצת איך זה נראה מנקודת מבטו של תלמיד ממוצע (לא למדעים, אבל קרוב) בישראל של היום - עד כמה גלויה לעין הרמה הגבוהה של המחקר המתמטי בברה"מ לשעבר (סתם, כי הזכירו את קולמוגורוב). במקרה שיש ספק, הדיונים על מי לוקח במכות - ארה"ב, ברה"מ או אופטימוס פריים הם לא בדיוק כוס התה שלי. מבחינה פילוסופית גרידא, דרך אגב, קשה לי לחשוב על מדען או על סתם חובב שאוהב את מה שהוא עושה ולא מקנה ערך לכשעצמו למחקר בתחומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גדי בתגובה 268119 גם לי הדבר נדמה כאומר דרשני, במיוחד ביחס לחוקרים מ"דור שני". כלומר, החוקרים שרכשו את הכשרתם בתקופה שעד המהפיכה (נאמר, ילידי 1880 עד 1900) היו בהחלט עשויים להוות פוטנציאל לחקר וחידוש טכנולוגי בתקופה הראשונה אחרי המהפיכה. מאחר והם הלכו בדרך כל בשר, לפנסיה או לשדות הצייד האינסופיים של רישום פטנטים בערך עד שנת 1960, מעניין לראות אילו חידושים אפשר לראות צומחים בברה"מ בשלושים השנים שאחרי כן, עד 1990. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפאגים, כנראה קראנו את אותה הכתבה:http://www.wired.com/wired/archive/11.10/phages.html... באשר למתמטיקאים ופיסיקאים, המדע הרוסי התמודד בכבוד עם המערבי, לפחות בתחומים שלא היה צורך בציוד מעבדתי משוכלל. המתמטיקה הרוסית אינה רק קולמוגורוב, היא גם יאשה סיני ועוד רבים אחרים. דבר מוזר שגיליתי, זה שתוצאות רבות שנקראים בשמם של מדענים אמריקאיים התגלו גם על ידי הרוסים, אבל מחמת פיגור בתרגום המאמרים לאנגלית ( מדובר בעיכוב של שנתיים שלוש גם בשיא המלחמה הקרה), לא תמיד העסק התברר למערב. למשל, נדמה לי שלוקליזצית אנדרסון נותחה גם ברוסיה בערך באותה תקופה. תופעה אחרת היא ההבדלים ה*סיגנוניים* בין שיטות המחקר. מקריאה ספורדית בעיתוני מדע רוסיים ( מתרוגמים) ומשיחה עם מדענים רוסיים, הייתי מכליל באופן גס (ומעט בוטה): מדען אמריקאי מחפש להסביר את התופעה בצורה ברורה ופרקטית ככל האפשר, אפילו במחיר של דיוק או השלחות תאורתיות. המדען הרוסי מחפש בעצם להרשים את הקורא כמה התגלית ניתנת להסבר באופן אבסטרקטי, כמה שיותר מתמטיקה מסובכת, ככה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, פאדייב-פופוב. לפחות היית חותם בשם ''רוח הרפאים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמא, יחסית מפורסמת, לנתק המדעי בין המזרח למערב היא גילוי מושג ה- NP-completeness בחישוביות. סטיב קוק וריצ'רד קארפ פיתחו את התאוריה בארה"ב, ולאוניד לוין פיתח אותה במקביל בברה"מ. עדות קצרצרה של קוק על מהלך הדברים: http://www.cs.nyu.edu/pipermail/fom/1998-February/00... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כבר חשבתי שהתכוונתם לזה :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. ועכשיו גם גילית שאני לא קורא את הבלוג שלך באדיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בתחום, אבל בזמנו אדם שמבין בתחום הנדסת החומרים ציין באוזני שהחומרים שפותחו בברית המועצות בתעשיית האוירונאוטיקה, מתקדמים בהרבה מאלה הקיימים במערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהתחשב בידע שלי על כך שהמדע הסובייטי היה מתקדם מאוד בתחומים רבים, קשה לי להאמין שברה"מ נסמכה בצורה כה מובהקת על המצאות טכנולוגיות מערביות." תשמע, לי יש הרגשה בבטן שהטיעונים שלך שגויים ושיש עובדות מוצקות המפריכות אותם מעבר לכל ספק! למעשה, אני בטוח שזה ככה! עכשיו נראה אותך מפריך הוכחות מוצקות כאלה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. יש לי ידע רב (כמו שגם הראו רבים בפתיל זה) שברה"מ הייתה מעצמה מדעית. בר-ביצוע כבר נסוג מעט, וטוען שהשגיה המדעיים של ברה"מ לא היו בתחומים שיכלו לעזור לאזרחיה. לי זה נראה משונה שמדינה תהיה מתקדמת כ"כ בתחום אחד ומפגרת כ"כ בתחום אחר. שנית, אתה לא הבאת שום הוכחות לכך שברה"מ לא התמוטטה מרעב רק בגלל יבוא אוכל מארה"ב (דרך אגב: איך לעזאזל הצליחו הרוסים לשלם על כל האוכל שיבאו, עם המערכת הכלכלית שלהם הייתה כל-כך דפוקה והם לא ייצרו דבר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שטענתי שברית המועצות לא התמוטטה מרעב בגלל ייבוא אוכל מארצות הברית. למעשה, היא דווקא כן התמוטטה מרעב. לעניין השני – *לא* הראו בפתיל זה שברית המועצות הייתה מעצמה מדעית. למעשה, בהתחשב בגודלה היא הייתה עמק בכא די עלוב מבחינה מדעית, ממש כפי שהייתה מכל בחינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הראית רעב בברה"מ בימי סטלין 1. אם הקומוניזם כל-כך אסוני כפי שאתה מציג אותו, המצב היה רק צריך להיות רע יותר בשנות ה- 50 וה- 60. האם יש לך נתונים על *רעב ממש* (לא תורים ארוכים ומחסור במגוון) בברה"מ בתקופה זו? 2. נכון, לא הראו, אבל גם לא הראו את הטענה שלך. אם אתה ממש רוצה להיכנס לזה, הצץ במאמר הבא: Price, D J. de Solla, “Measuring the Size of Science”, Proceedings of the Israel Academy of Sciences and Humanities, 1969-70, 4: 98-111 (חפש אותו בספריה האוניברסיטאית הקרובה לביתך - מה לעשות, אין ברשת)המאמר מציג נתונים על המדע במדינות שונות ב- 1965-6. הוא בודק פרסומים מדעיים בעיתונות העולמית המובילה בכל תחומי המדע. לפי מדד זה, ברה"מ נמצאת במקום השלישי או רביעי בעולם 2. נכון, היא לא מתקרבת לארה"ב; אבל היא לבטח לא "עמק בכא די עלוב מבחינה מדעית". המאמר קבור אצלי היכנשהוא; אם תתעקש אחפור אותו ואציג נתונים מדויקים. 1 דרך אגב, היה גם לא מעט רעב בברה"מ לפני המהפכה הקומוניסטית, כי זו לא עברה מהפכה תעשייתית וחקלאית כמו מדינות מערב אירופה, כך שנקודת הפתיחה שלה הייתה גרועה מאוד. 2 חשוב לציין שכותב המאמר סבור שיש בנתונים הטייה קלה נגד מדענים רוסים, מכיוון שה- SCI, שהוא המקור עליו הסתמך , כמעט ולא אינדקס באותה תקופה כתבי-עת סובייטיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |