בתשובה ליהונתן אורן, 03/12/04 1:45
חרם נגדי 266172
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/12/2004, 2:08
חשבתי שאתה יכול לגבות את הדמגוגיה של תגובה 265973 באיזו תיאוריה כלכלית.
חרם נגדי 266174
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/12/2004, 2:13
עברתי שוב ושוב על התגובה ההיא, ואני לא מוצא היכן אתה מצפה שאכניס תיאוריה כלכלית. רוצה להסביר?
חרם נגדי 266176
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/12/2004, 2:20
אני יודע? מהתגובה ההיא נראה לי שאתה כופר בכך שהקטנת כמות הכספים שמוזרמת למגזר הישיבתי והפנייתם לאפיקים יצרניים, יש בה כדי לשפר את מצב המשק. האמירה הפשטנית בנוסח "הנה ההזרמה קטנה ומצב המשק לא הוטב" לא הולמת את מי שקרא את מאמרו של יובל נוב, ודובי כבר הסביר את זה.
חרם נגדי 266179
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/12/2004, 2:36
סליחה? אני לא כתבתי כזה דבר. בודאי שהקטנת כמות הכספים שמוזרמת למגזר הישיבתי והפנייתם לאפיקים יצרניים יש בה כדי לשפר את מצב המשק ‏1. אישית, אני גם מעוניין בהפחתה של ההקצאות לחרדים (אם כי באופן מדורג ותוך פתיחת אלטרנטיבות אחרות).
מה שאמרתי זה שמפלגת שינוי הכריזה מעל כל במה אפשרית שמקור הבעיות, והסיבה למצוקות המעמד הבינוני, הם החרדים. הם לוקחים לנו את כספי המסים, הם לא משרתים בצבא וכולי. אני עוד זוכר את התשדירים של מר לפיד. הרי אפילו לא חשוב אם אתה שמאלני או ימני - העיקר שנילחם בחרדים.
אני לא טוען שהחרדים אינם מעמסה תקציבית או שלא צריך לגייסם. מה שטענתי זה שהקישור בין החרדים לבין מכלול הבעיות של המעמד הבינוני הוא רופף (בלשון המעטה). ולראיה, גם כשהם לא בממשלה וללא השפעה (כפי ששינוי הבטיחו לנו), הבעיות רק גדלו. זאת דמגוגיה?
לא אני זה שטענתי למתאם מושלם בין בעיות המדינה לבין ישיבת החרדים בממשלה.

‏1 לצורך התגובה הזאת, אני מתעלם מהשאלה מה זה מצב המשק. רק ארמוז שלדעתי גם משפחות חרדיות הן חלק מהמשק.
חרם נגדי 266311
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/12/2004, 0:05
"המגזר הישיבתי" ? "המגזר החרדי" זה לא מילים גסות, אתה יודע.

תראה חלק אחד של הטענות שלך ברור לי ואני בעצם מסכים איתך: החרדים הם לא מקור כל הבעיות של החילוני הבורגני, אבל קיימת הסתה מסויימת לגרום לו להאמין שכן. למשל ההערה שהזכרת לגבי רצח השופט - זו באמת הערה דמגוגית נטו, ואני מעדיף את ראש המפלגה שלי כמה שפחות דמגוג‏1. אגב אני לא בטוח ששינוי היא הגורם להסתה. אתה בעצמך אמרת שלפיד ופורז בעיקר אמרו בקול רם מה שנאמר עד אז רק בשיחות סלון. משמע שהשנאה לחרדים מצד חילונים בורגנים כבר הייתה שם קודם, שינוי רק השתמשה בה בתור מנוף לצבירת כוח פוליטי.

העניין הוא שאת הביקורת שאתה מותח קשה למתוח בלי להתייחס ל"מה כן ?". מה באמת לא לגיטימי וראוי לצאת כנגדו בהתנהלות של המגזר החרדי והמפלגות החרדיות ? אני נוטה להאמין שברגע שתבהיר את הקו הזה מבחינתך, הביקורת שתעלה נגד שינוי תייצר פחות אנטגוניזם.

________
‏1 מפתיע, מה ?
חרם נגדי 266315
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 4/12/2004, 0:25
("המגזר הישיבתי" לקוח מתגובתו של שכ"ג שאליה הגבתי).

למה שאני ארצה פחות אנטגוניזם? אני נהנה להתחמם, ועוד מקבל מחמאות מדובי על זה שאני אינטליגנטי (רשמתי נכון? אני מפוחד כל פעם שאני משתמש במילה הזאת כאן). לעניין, אני לא בטוח מה אני חושב ש*צודק* לעשות, אבל אני בטוח שהמעשים של שינוי והמצע שלהם לגיטימיים. אני גם בטוח שההתנהלות שלהם (אף שגם היא לגיטימית) אינה מוסרית, כי היא מרבה שינאה ועויינות כלפי מיעוט, וכי היא לוקחת מאנשים שאין להם אלטרנטיבות זמינות את האפשרות לקיים את משפחתם בכבוד. לגיטימי במסגרת המשחק הדמוקרטי? כנראה שכן. נכון וטוב? לא.
חרם נגדי 266796
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/12/2004, 9:44
תנחומי אם אתה זקוק למחמאות ממני.
חרם נגדי 266813
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/12/2004, 10:17
למה? זה בד"כ נחמד לקבל מחמאות. יש משהו רע דווקא במחמאות שלך?
חרם נגדי 266366
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/12/2004, 17:24
אני לא עקבתי בדריכות אחרי ההכרזות של שינוי, אבל אני מרשה לעצמי לפקפק בכך שהיא טענה שהחרדים הם מקור הבעיות, בטח ובטח מקור הבעיות היחיד, או העיקרי. הזרמת כספים למגזר בלתי יצרני כדי לקיים פעילות בלתי יצרנית בהיקפים הולכים וגדלים בלי שום חסמים על גודלו של המגזר הזה ובלי שום דרישות (כמעט) להכלל במגזר הזה - הזרמת כספים כזאת נראית לי, וכנראה גם לשינוי, כמשהו שיש לו השלכות גרועות על המצב הכלכלי של המשק בכללו. תל''ג, לצורך העניין, או כל מדד כלכלי אחר שתבחר כדי לא להרגיז את גיל לדרמן.

כן, כמובן שגם המשפחות החרדיות הן חלק מהמשק, אלא שאפשר להמשיך לחלק את העוגה המצטמקת כך שמגזר אחד ימשיך לקבל את חלקו, בעוד מגזר אחר שנקרא לו המעמד הבינוני העובד יצטרך לשאת בעול הולך וגדל, עם גידולו של המגזר הראשון. זה התהליך ששינוי טענה שהוא קורה, וזה התהליך שהיא הציעה לשנות. אני חושב שלתבוע את פרעון השטר אחרי שנתיים וחצי זאת נאיביות.
חרם נגדי 266481
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2004, 0:12
אני לא מוצא דברים להוסיף על אלו שכבר כתבתי. אני לא בעד הזרמה בלתי סבירה של כספים לחרדים, ולדעתי בשנים האחרונות (עוד לפני הופעתה של שינוי) גם ראשי הקהילה החרדית התחילו להבין שהמצב לא ימשך בצורה כזאת ולנסות למצוא אלטרנטיבות. שינוי אולי האיצה את הרצון למצוא אלטרנטיבות כאלה, אבל במחיר נבזי.
חרם נגדי 266545
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/12/2004, 8:21
''התחילו להבין'' כי עזרו להם להבין.
חרם נגדי 266797
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/12/2004, 9:48
לקראת הבחירות (לא זוכר איזה כבר) שינוי פרסמה מודעה מרגיזה למדי, בה פירטה המפלגה את מצעה הכלכלי, שהתבסס, באופן כללי על הנוסחא "כסף ל[משהו חשוב ונעלה] ולא ל[משהו של החרדים]". משתמע מהמסמך הזה שכמויות הכסף שמועבר לחרדים היו יכולות להספיק כדי לפתור את כל בעיותיה של ישראל. שזו, כמובן, שטות. אבל זו מודעת בחירות, ואני לא מייחס להן יותר מדי משמעות.
חרם נגדי 266921
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/12/2004, 16:15
אני חושב שאתה מבלבל עם המודעות של מרץ על כסף לשכונות ולא להתנחלויות.
כסף לשכונות זה ממש לא המצע של שינוי.
חרם נגדי 266932
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/12/2004, 16:36
אני אמרתי שכונות? איפה אמרתי שכונות. אתה אמרת שכונות. אבל גם לשינוי היה קמפיין עם אותו שטאנץ. לצערי, אין באתר של שינוי מודעות מהקמפיינים שלהם, אז אינני יכול להוכיח זאת. אולי מישהו אחר יכול.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות