בתשובה ליהונתן אורן, 01/12/04 23:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפיד דווקא הצהיר מספר פעמים במהלך הקדנציה הנוכחית ששינוי תסכים לשבת עם יהדות התורה בתנאי שאלו יקבלו את קווי היסוד של הממשלה שהייתה עד כה. גם לפיד וגם אייכלר גיחכו קצת בעקבות הדברים, ושתי המפלגות המשיכו לשבת משני צידי המתרס. מה ההבדל בין אי הסכמה של שינוי לשבת עם החרדים לבין אי הסכמה של מרצ לשבת עם האיחוד הלאומי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד הצהיר שההסכמה מותנית בכך שהם לא יהיו שרים. מה זאת אומרת מה ההבדל? שינוי לא פוסלת את האידיאולוגיה של החרדים, אלא את החרדים עצמם. המפלגות החרדיות הן המייצגות האותנטיות של החרדים, ושינוי פסלה אותן **בהצהרה** ללא קשר לאידיאולוגיה שלהן. חוץ מזה, אני לא רוצה להתמקד על הפסילה. ראה תשובתי ללא-חרדי לא-עורך-דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי אמרת שלא ניתן להפריד בין החרדים לאידאולוגיה שלהם, אז איך אפשר לפסול את החרדים מבלי לפסול את האידאולוגיה שלהם, או לפסול את האידאולוגיה החרדית בלי לפסול את החרדים? אגב, המפלגות החרדיות לא מייצגות אף אחד פרט לעצמן, בדיוק כמו כל מפלגה בכנסת. הן *מתיימרות* לייצג אנשים מסויימים, וייתכן אפילו שיש אנשים שהם חושבים שהן מייצגות אותן. אפשר אפילו להגדיל ולומר שהן מייצגות בדיוק את האנשים שהצביעו עבורם (אבל ברור שזה לא נכון). לכן נשמע לי משונה לנכס את ה"אותנטיות" של ייצוג החרדים למפלגות הללו. להפך - לטעון שפני כל החרדים כפני המפלגות הללו נשמע לי כגזענות לא קטנה. אולי בגלל זה חושבים ששינוי גזענים - כי מטילים מהיחס שלהם למפלגות החרדיות ליחס הכללי שלהם לחרדים (מצד שני, הם דיברו מספיק על "פרזיטים" גם בלי קשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר. בדיוק בגלל זה מי שלא מסוגל להכיר בלגיטימיות קיומו של האחר והשונה הוא גזען. המפלגות החרדיות מייצגות את החרדים כי החרדים הצביעו להן. זה משמעות הייצוג בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה עושה את הקישור בין סרוב לשבת בקואליציה משותפת לבין אי הכרה ב"לגיטימיות קיומו"? אני מכיר בלגיטימיות של הרבה אנשים שלא הייתי מוכן לשתף איתם פעולה בעניינים פוליטיים. חי נפשי, אני אפילו מכיר בלגיטימיות הקיום שלך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על התהייה של גדי "אז איך אפשר לפסול את החרדים מבלי לפסול את האידאולוגיה שלהם, או לפסול את האידאולוגיה החרדית בלי לפסול את החרדים?". לא התייחסתי כרגע למפלגת שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. אם אני לא מוכן לשבת עם מישהו בממשלה, אני לא מכיר בלגיטימיות קיומו? זו כבר דמגוגיה, ואני בטוח שתסכים איתי שנסחפת. אם אני לא מוכן לשבת עם מישהו בממשלה, זה אומר שאני לא מאמין בדרך שבה הוא הולך, ולכן לא מוכן לשתף איתו פעולה. מאחר שעל פי גישתך לא ניתן להפריד בין הדרך שבה האדם הולך והאדם עצמו (אני לא מאמין בכך) הרי שאין מנוס מסירוב לשבת עם האדם בממשלה, גם אם אני מוכן לכהן באותה ממשלה איתו אם הוא ישנה את דרכיו. על פי גישתך, הקואליציה צריכה להיות מורכבת מ-120 חברי כנסת, ואם אינה כזו פירוש הדבר שהקואליציה היא גזענית. באשר להערה השנייה, שאל חלק ממצביעי שרון האם שרון מייצג אותם. התשובה שתקבל מחלקם תבהיר את מה שניסיתי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה משועשע. כמו שכבר כתבתי, אני לא יכול להוכיח, אלא להציע להסתכל על התמונה הכללית. אתה לא רואה את מה שאני רואה? אז לא. אני לא מסיונר של אף דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נסכים שלא להסכים, כי לא נגיע יותר לשום מקום כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשונה מכמה מפלגות שנציגיהן מכהנים בכנסת ישראל, נציגי המפלגה החרדית ''יהדות התורה'' שסימנה ג', והחלק הארי של מפלגת ש''ס האזרחית-סוציאליסטית -- נבחרים בידי ציבור שסר למשמע דברי רבותיו. לא לחינם כל ראשי ממשלות ישראל מתאמצים להיפגש עם מנהיגי היהדות החרדית, ביודעם שכל אחד מהם מונה עשרות אלפי קולות בוחרים פוטנציאליים ומאפיין אותם בהבל פיו להורות למי להצביע ולמי לא. כך שלעומת הרבה מפלגות, המפלגות החרדיות מייצגות נאמנה את ציבור בוחריהם, החרדים. וכל הפוסל אותם בשל חרדיותם -- במומו הגזעני הוא פוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי בהחלט פוסלת אך ורק את האידיאולוגיה של החרדים, ולא את החרדים עצמם. בדיוק כשם שמרצ אינה פוסלת את המתנחלים עצמם, אלא רק את האידיאולוגיה שלהם. אם כל המתנחלים יעזבו את ההתנחלויות, יעברו לגור בכפר מל"ל ויגדלו פיטוניות אורגניות, מרצ תשמח לשבת איתם בממשלה. כל עוד הם מהווים גורם שמנציח את הכיבוש, מרצ לא תשב איתם. מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
**שינוי הצהירה שהיא לא תשב עם חרדים בממשלה**. לא שהיא לא תסכים להעברות כספים, לא שהם יצטרכו להתפשר ולא נעליים. מרצ מעולם לא הצהירה שהיא לא תשב עם מתנחלים או שיש קבוצה באוכלוסייה שהיא מוקצה (ולמעשה, היא אף ישבה עם ש"ס והמפד"ל). מה כל כך לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתמם. האם אתה מטיל ספק בכך שלשינוי לא תהיה בעיה לשבת בממשלה עם החרדים אם הם יקבלו את דרישותיה של שינוי? מרצ, להזכירך, ביססה את הקמפיין שלהם בבחירות האחרונות על הסיסמא "אנחנו לא בעדר של שרון", והתגאו בכך שהם המפלגה היחידה ש*לעולם* לא תשב בממשלה של שרון. גזענים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אשמח אם תסביר לי מדוע הפסילה הגורפת של מרצ את ממשלת שרון היא לא גזענית, ואילו הפסילה של שינוי את המפלגות החרדיות היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים הם מיעוט, ממשלת שרון לא. כתבתי כבר קודם: גזענות היא פונקציה של תנאים היסטוריים וסוציולוגיים, לא של אלגוריתם לשוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לשנוא את מי שמר אורן מרשה לי לשנוא, זה מותר. לשנוא מישהו שלמר אורן נוח לאסור עלי לשנוא1, זה גזענות. אני מסכים עם מה שכתבת בתגובה הקודמת. הדיון ביננו בהחלט הגיע לסופו. 1 נניח שאני שונא חרדים, לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הוא ציבור כמו שהמפלגות החרדיות הן ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגות החרדיות לפחות מתימרות לייצג את הציבור החרדי. שרון לא מתיימר לייצג אף אחד מלבד את עצמו (פעם חשבתנו שהוא מתייצר ליצג את מתפקדי הליכוד אבל אז הוא שאל אותם לגבי ההתנתקות והחליט לעשות בדיוק ההפך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון מייצג את מצביעי הליכוד. העובדה שהליכוד רק מתחזק בסקרים מוכיחה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-גוריון הכריז שלא ישב עם חירות ומק"י. האם הוא גזען? אף ממשלה ציונית לא הייתה מוכנה לשבת בממשלה עם חד"ש והמפלגות הערביות. איש לא פנה אליהן. גזענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות ומק"י לא מייצגות קבוצות אוכלוסייה מובחנות. בנוגע לחד"ש ולמפלגות הערביות - מה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה למעלה שלי. שכחתי להיכנס לחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שברגע שח"כ מודיע "לא אשב עם מפלגה X בקואליציה", אז זה שמפלגה X מייצגת קבוצת אוכלוסייה מובחנת הופך אותו לגזען? אני לא מצליח לנסח לעצמי למה אני חושב ככה, אבל איכשהו נראה לי שה"אשמה" מונחת כאן לפתח המפלגה שבחרה לייצג את הקבוצה המובחנת. (או אם לנסח קצת אחרת, אני חושב שהמפלגה המייצגת אשמה בגזענות במידה דומה למתנגדיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהניסיון לנסח כללים הוא גישה שלא מתאימה למקרה שלפנינו. קל מאוד להתחמק מהאשמות בגזענות - הימין הקיצוני החדש בכל העולם עושה זאת - כי הגזענות היום עטופה במלל מודרני שמשתמש באותם טיעונים שעלו במקור נגד גזענות (למשל, הזכות של קבוצות מיעוט לשמור על תרבות נפרדת הופכת לזכות של הרוב במדינה לשמור על תרבות נפרדת וכולי). בכל זאת, אני חושב שאם נצרף את ההכרזה הזאת על פסילת החרדים, יחד עם התבטאויות השונות של מר לפיד ומר פורז, יחד עם יישום מדיניות פוגענית במיוחד כלפי הקבוצה החרדית, נקבל תמונה די ברורה של גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע שתיים שלוש התבטאויות של פורז (לפיד הוא דמגוג ידוע) שאליהן אתה מכוון, ולקבל שתיים שלוש דוגמאות של הצורה שבה מדיניות שינוי פגעה במיוחד ב"קבוצה החרדית". על ההכרזה של פסילת החרדים כבר דנו, דומני, ולא הגענו לשום מקום, אבל אני מצדד במה שגלעד אומר כאן - אם מפלגה X מסרבת מראש לשבת עם מפלגה Y, פירוש הדבר לפעמים הוא שמפלגה Y היא בעלת מצע מנוגד לזה של מפלגה X, ולכן אין טעם בנסיון להגיע איתם להסכמה, ומוטב לבדוק האם Y אינה גזענית בכך שהיא מתיימרת להחליט עבור ציבור שלם (לא בהכרח מצביעים שלה) מה הוא חושב ומה הוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 266056. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו המיינסטרים של מרצ לא היו מסכימים איתך עם ההיקש בינם לבין שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד הצהיר זאת בעקבות הזובור שחברי הכנסת החרדים עשו לו. וכמפורסם לכל, הצהרתו זאת היתה בבחינת חזרה בו מהמצע של מפלגתו והבון-טון שלה בתקופת הבחירות. שינוי איבדה בעקבות כך כמה מנדטים טובים בסקרי דעת הקהל שערך מכון דחף, ד''ר מינה צמח. לימים, לפיד יפרסם מאמר מצטדק בגיליון יום הכיפורים של ''הארץ''. אני צריך לחפש את המאמר ששמרתי במחשב בבית ותחתיו הקישור לאתר. עוד משימה יומית שלי בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי לא זוכר, אבל כבר בראשית הקדנציה הנוכחית, כששרון ניסה להרכיב ממשלה (בפעם הראשונה), שינוי הצהירה כי תסכים לשבת יחד עם יהדות התורה בממשלה. שום זובור לא נראה באופק, רק סירוב של העבודה להצטרף לממשלה. אבל מה שיותר חשוב, הוא שאתה מתלונן גם ששינוי לא הסכימה לשבת עם החרדים בקואליציה, וגם שהם כן הסכימו לשבת בקואליציה. מה הם היו יכולים לעשות, לדידך, כדי לצאת בסדר? אה, כן. לשבת באופוזיציה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |