בתשובה לד''ר בר ביצוע, 01/12/04 13:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2. אתה צודק, לא סביר שהעוני יביא למהפכה שתשנה את סדרי השלטון, למרות הדוגמאות מההסטוריה. מצד שני הטענה שלך שרק נבטל להם את הקצבאות הם כולם ימצאו פתאום עבודה ויבוא לציון גואל היא לא נכונה. אם נבטל את הקצבאות, חלק מהעניים המובטלים באמת ימצאו לעצמם עבודה, חלק יהפכו לחסרי בית וחלק יתחילו לגנוב. לגבי העניים העובדים, זה כבר עניין לדיון אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) תוכל להביא דוגמא הסטורית להתמרדות על רקע פערים חברתיים שלא על רקע אחד מ: א) רעב ב) גזענות, עדתיות ג) שלילת החופש של אנשים על ידי החברה (עבדות) ? זו רק שאלה בינתיים, לא קביעה. 2) חלק יעבדו, חלק ייעזרו בקרובי משפחה וחברים וחלק ייעזרו בקופות צדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע, ובכל זאת, אני לא חושב שהתסריט של מהפכה חברתית שתהפוך את ישראל למדינה קומוניסטית או משהו דומה לזה היא תסרטי סביר. 2. אני מבין, בעולם שלך אין גנבים, אין שודדים ואין כייסים. כולם אנשים צדיקים (חוץ מעובדי המדינה שהם כולם גזלנים כמובן). אדם שמגיע לפת לחם יפשוט יד לנדבה ולא יעלה על דעתו לגנוב. נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם שלי אנשים גונבים או לא גונבים לפי פרמטרם שונים ולא דווקא מחמת עוני. בעולם שלי אנשים חושבים לפני שהם כותבים שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה האחרונה שלך מראה שהעולם שלך הוא לא העולם שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני משתדל לחפש את האמת ואתה חי בעלמא דשקרא. אבל כדי שלא נדרדר יותר אני מתנצל. אני חושב שלא הובנתי. טענתי היא שהקשר בין גניבה לבין עוני הוא רופף מאוד מאוד, כמעט לא קיים. הייתי צריך לאמר זאת בלי העקיצה. איני חושב שהמסוממים הגונבים בשביל הסמים שלהם, כספרי הבנקים שמועלים בכספי לקוחות, ושאר גנבים למיניהם עושים זאת כי הם מאוד עניים. הם גונבים כי הם לא למדו לשלוט ביצרים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין קשר בין מצב כלכלי לפשיעה? ברור שפשעים מסויימים קיימים בעיקר בקרב אוכלוסיות חזקות (כדי לבצע עברות צוארון לבן, אתה צריך שיהיה לך צוארון לבן וצוארון לבן זה לא דבר זול), אבל עיקר הפשיעה (פריצות, שודים קטנים חטיפת ארנקים וכו) מבוצעות ע"י עניים וישנן תופעות פשע שקיימות כמעט בלעדית בריכוזי עוני (כנופיות נוער). אני לא טוען שכל אדם הוא פושע פוטנציאלי וכל מי שיגיע למצוקה כלכלית ישר ילך ויגנוב. צריך גם איזושהי נטיה, חינוך (או נכון יותר, העדר חינוך) וכו. אבל אצל רוב בני האדם, הדבר שמונע מהם לגנוב הוא לא כל כך חזק כדי לשרוד מצוקה כלכלית קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך כאן סיבה ומסובב. העניים אינם עובדים בגלל הקצבאות, לא ההיפך. ראה למשל את החרדים, האם כל אותם אברכים הממיתים את עצמם באוהלה של תורה עסקו בחיפוש נמרץ אחר עבודה, התייאשו ו"נאלצו" לקבל קצבאות או שמא ההיפך, ניתנה להם האפשרות לחיות כטפילים והם לקחו אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קישרתי בין אי עבודה, עוני וקיצבאות. חלק מהעניים עובדים, חלק מהלא עובדים עושים זאת כי באמת יותר נוח לשבת בבית ולקבל קיצבה אבל חלק אחר פשוט לא מוצא עבודה. הבעיה היא שכשתביא אדם לסף רעב יעשה אחד משלושה דברים. ינסה לשפר את מצבו באמצעים לגיטימיים, ינסה לשפר את מצבו באמצעים לא לגיטימיים, יוותר על שיפור המצב. כך שביטול הקיצבאות יביא בין היתר לריבוי חסרי בית ועליה בפשיעה מצד אחד ותוספת עובדים מצד שני. כמה ילכו לכאן וכמה לכאן, זה כבר תלוי בנתונים שאין לי (שיעור העובדים בקרב העניים, שיעור המובטלים מאונס מול המתבטלים, המצב הנפשי ורמת החינוך בקרב האוכלוסיות שיפגעו מקיצוץ הקיצבאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא נראה כאילו אתה כן מקשר. אם ביטול הקצבאות יוביל לקטסטרופה שאתה מתאר אזי הקצבאות הם מה שמונע את הקטסטרופה. לא? מעניין כמה מבין בחורי הישיבה בבני ברק "לא מוצאים עבודה". כמה לדעתך מחפשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה היא שכשתביא אדם לסף רעב יעשה אחד משלושה דברים. ינסה לשפר את מצבו באמצעים לגיטימיים, ינסה לשפר את מצבו באמצעים לא לגיטימיים, יוותר על שיפור המצב." זה נשמע מאוד הגיוני, אבל בפועל מאוד לא. ראשית, רוב האנשים אינם מגיעים אל סף רעב ופועלים הרבה לפני כן. לבד מזאת, ישנן רשתות תמיכה משפחתיות וקהילתיות המונעות מרוב אלו שאינם יכולים לעזור לעצמם להגיע לרעב ממש. מעבר לכך: א. לא תהיה עליה בפשיעה: רוב כמעט מוחלט של העבריינים החלו את דרכם העבריינית כבר בגיל הנעורים. אדם בוגר יהפוך לעבריין פלילי מן השורה בעבירות של גניבה או שוד רק לעתים נדירות ביותר. זה אמנם נראה נורא הגיוני שכך יעשה אדם במצב מצוקה, אך בפועל אתה מתאר התרחשות פיקטיבית לחלוטין. מעבר לכך, סביר להניח גם שאדם שיכולתו הפיסית מגיעה עד כדי כך שהוא מסוגל לבצע פריצה או שוד יכול גם לעבוד במיון עגבניות, טיאטוא רחובות, וכן הלאה. ב. לא תהיה עלייה של ממש במספר חסרי הבית: כמו העבריינות, חסרות-בית היא מקצוע שהעוסקים בו, כמעט באופן מוחלט, הם מכורים לסמים, אלכוהוליסטים וחולי נפש. זה לא מסלול שבוחר בו אדם כאופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יודע מה? כשאני חושב עז זה שוב אני חושש שטעיתי. כנופיות נוער לא מורכבות מאנשים שנדחו ע"י החברה אלא מהילדים שלהם. הדרך להקטין את הפשיעה שקשורה לעוני היא דרך בניית מסגרות לנוער ולא דרך סבסוד ההורים. מודה ועוזב. ב. יש לקחת בחשבון את חסרי הבית הקשישים וחולי הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ירוחם. ב. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משל ב. אז זהו. משתמע במידה מסויימת מהתגובה שלך אין באמת בעיה של חסרי בית כי הם הם רובם חולי נפש, אלכוהוליסטים ונרקומנים. אני בטוח שלא התכוונת לומר שכיוון שחסר הבית הוא חולה נפש אין צורך להתיחס למצבו כבעיה. אני בטוח שלא לזה התכוונת. לגבי הנרקומנים והאלכוהוליסטים, יש לי בעיה מסויימת כיוון שמצד אחד הם מוגבלים (התלות במשקה או בסם היא מוגבלות שמונעת מהם לשקם את חייהם) ומצד שני הם האשמים במצבם. השאלה היא האם יש לעזור להם או לומר להם ''נה, הייתם צריכים להקשיב לתשדיר של רוצה להשתף בניסוי. עכשיו אכלתם אותה.'' (לגבי גופים וולונטריים, זה קצת בעיה. האוכלוסיה הזו סובלת מחוסר אטרקטיביות לתרומות והתוצאה היא יש מעט מאוד גופים שמטפלים בה באמצעים מאוד דלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"אין באמת בעיה של חסרי בית" משום שיש בעיה כזו, אלא שהיא לא נוצרה בגלל חוסר בתשלומי העברה ולא תוחמר עם ביטולם. חולי נפש ונרקומנים אינם נוצרים בגלל המצב הכלכלי ואינם נעלמים עם שינוי המדיניות בנושא תשלומי העברה. זה היה הנושא בו דנו, כזכור. לגבי טיפול באותם אומללים: בסדרי הגודל של הבעיה, הטיפול בה בדרכים פרטיות יהיה קל למדי. לפי נתוני הלמ"ס ישנם היום כ-20 אלף אשפוזים של חולי נפש מדי שנה, כשמספר חולי הנפש הכרוניים מוערך בכשני פרומיל מהאוכלוסיה. מספר הנרקומנים בישראל (לעניין זה, מכורים להרואין לזניו) מוערך ב-5,000 עד 10,000 איש בסך הכל. מאחר ובין אוכלוסיית המאושפזים בבתי החולים והנרקומנים יש חפיפה מסויימת, אפשר להניח כי מדובר באוכלוסיה שגודלה הכולל הוא כ-25,000 איש. כיום, מוקדשים לרפואת הנפש בערך 1250 מליון שקל מדי שנה, כש-780 מליון מתוכם באים מן הממשלה. כלומר, הממשלה משקיעה בערך 30 אלף שקל בכל חולה נפש ונרקומן. אם נלך לפי גישתך שיש צורך בתשלום כזה, ונפעל לשיפור ניכר של הטיפול בחולי נפש באמצעות שילוש התקציב הזה ל-90 אלף שקל ובמקביל נסיר את הגביה המיותרת לצורך תשלומי העברה *רק* מביטוח לאומי, יצא שכל משלם מסים יצטרך לשלם עוד 560 שקל בשנה דמי בריאות ובצד השני יחסוך 18,000 שקל לעובד לשנה היום. במונחי מס, מדובר בהפחתה של 25 אחוז בנטל המס בלי שאף שירות מהותי נפגע. כמובן שלדעתי אפשר לעשות זאת באמצעות מוסדות פרטיים והדבר אף אינו מסובך. למעשה, כך נעשה אפילו בישראל, שעד אמצע שנות השמונים רוב הוצאות הבריאות שולמו בה באמצעות גורמים פרטיים ולא הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב כמעט מוחלט של העבריינים החלו את דרכם העבריינית כבר בגיל הנעורים. אדם בוגר יהפוך לעבריין פלילי מן השורה בעבירות של גניבה או שוד רק לעתים נדירות ביותר." גם אם נניח שזה נכון (איפה הקרימינולוגית שלנו כשצריך אותה?) אתה מתעלם מהאוכלוסיה הגדולה של בני-נעורים ואנשים צעירים שביטול הקצבאות ושכר המינימום יכניס למצוקה כלכלית. אלו, גם לפי הנתונים שלך, בהחלט עלולים להגיע לפשע, או לסמים ואלכוהול. קח בחשבון שבמבט ראשון דרך הפשע היא קורצת כי היא מספקת אלטרנטיבה קלה בהרבה מהדרך הממוסדת, עם פוטנציאל "התקדמות" רב ומהיר יותר. כלומר: בעלי המשפחות שייפגעו מהקיצוצים אולי יחפשו עוד עבודה, אבל הילדים שלהם, שמצבם יוחמר, יפנו הרבה יותר בקלות לעבריינות. "סביר להניח גם שאדם שיכולתו הפיסית מגיעה עד כדי כך שהוא מסוגל לבצע פריצה או שוד יכול גם לעבוד במיון עגבניות, טיאטוא רחובות, וכן הלאה" נכון. אבל פריצה או שוד משתלמים הרבה יותר מטאטוא רחובות בעד שכר נמוך. השאלה היא לא האם האדם מסוגל לכך, אלא האם הוא ייבחר בכך (שוב, בהנחה שיש עבודה לכל דורש). אני חושד שלא כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מתעלם מהאוכלוסיה הגדולה של בני-נעורים ואנשים צעירים שביטול הקצבאות ושכר המינימום יכניס למצוקה כלכלית. אלו, גם לפי הנתונים שלך, בהחלט עלולים להגיע לפשע, או לסמים ואלכוהול." הפנייה לפשיעה היא תמיד חלופה קלה יותר מהדרך הממוסדת – שהרי פריצה או שוד משתלמים הרבה יותר גם מדמי אבטלה, הלא כן? – ובכל זאת, רוב בני האדם אינם בוחרים ללכת בה כאשר יש להם אפשרות מעשית אחרת. אם תבטל את תשלומי ההעברה, תקבל במקביל עליה דרמטית במספר מקומות העבודה, משום שביטול תשלומי ההעברה יפנה סכומים נכבדים לצורכי השקעה יזמית. למעשה, ניתן לצפות דווקא לירידה בפשיעה, משום שאחרי העבודה אין כוח לשטויות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיבוב הזה כבר היינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נו, עוד פנטזיות בעלמא'' כסבור הייתי שאתה הוא זה שמעלה סברות כרס (יפנו לפשיעה, יתדרדרו, וכו'). לא אני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |