בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/11/04 20:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כל המבנה והשיטה מחייבים" דורש עדיין פירוט, איך בדיוק. אני מנחש שמה שהיה בברית המועצות, ומה שיש בסוריה, הוא שהאזרח יודע שיש מי שיודע מה הוא מצביע; או לפחות יש סכנה לא זניחה שיש מי שיודע מה הוא מצביע, ויש הרבה מדי מה לסכן בהצבעה לא נכונה. זה יכול לעבוד גם בשטחים, אבל כדי להבטיח מראש ניצחון לאבו-זה (תגובה 263150), צריך שכל גורמי הכוח והאיום יגידו מראש לאזרחים שצריך להצביע בשבילו. אחרת, בשיכון א' בג'נין יציבעו מתוך פחד לאבו-זה, אבל בסביוני רפיח יצביעו מתוך פחד לאבו-אחר. בינתיים אני לא רואה התגייסות כזו, ולא ברור לי איך יוכלו גורמים מבחוץ לארגן אותה. הדרך הקצת יותר זמינה לשם כך היא להשתלט על תהליך הבחירות עצמו. קרי, זיופים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העיוות יכול להתבטא גם בדרך אחרת. מישהו שרוצה להיבחר הרי צריך לפרסם את עצמו ואת השקפותיו, ולשם כך צריך כסף. ברשות הפלשתינית כפי שהיא היום לא מדובר רק בכסף. עצם האפשרות שמישהו יפרסם עצמו כל כך עד שיסכן את המועמדים ''הנכונים'', מהווה סכנה לגופו ממש. בסופו של דבר לא מגיעים מועמדים נגדיים ממשיים, ולבוחר נותרת רק ברירה אחת. כרגע נראה לי ששמתי את האצבע בדיוק על הנקודה העיקרית והחשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מגזים בהערכתך את היכולת של הרשות הפלסטינית (העומדת מאחורי אבו-מאזן, בניגוד לכנופיות של הפתח, שמהוות כוח משמעותי בהרבה, אך הן אינן תומכות באבו-מאזן ואפילו הביעו התנגדות למועמדותו) להרתיע מישהו. הרי מדובר בישות העומדת על סף התפוררות, שאינה מסוגלת אפילו לאבטח בית בו מתכנסים בכיריה כדי להתאבל על מות ערפאת בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מה שקרה בסוכת האבלים איני חושב שיש שם מצב של התמודדות בין אבו מאזן ומה שאתה קורא "כנופיות", ובסופו של דבר כל ה"כנופיות" סרות למרות הדרגים הגבוהים של הפתח, גם אחרי מות ערפאת. אילו באמת ה"כנופיות" היו מתנגדות לאבו מאזן, מדוע אין הן מוציאות מתוכן מועמד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך מתחילה להשמע כמו תאוריית קונספירציה. אתה טוען שהכנופיות נשמעות לאבו-מאזן, והוא בעצם שיסה אותן זו בזו ואולי גם בעצמו בסוכת האבלים, ושם עצמו בסכנה, בשביל צורך פוליטי כלשהו? הדרגים הגבוהים של הפתח איבדו שליטה על הכנופיות החמושות האלה במהלך האינתיפאדה, לדעתי בגלל שהם לא הצליחו להציג חזית ברורה לגבי העמדה שלה בנושא הפיגועים - הרשות הפסטינית מגנה רשמית כל פיגוע, וערפאת בינתיים משלם את החשבון. הסיבה שהכנופיות אינן מוציאות מתוכן מועמד, היא בדיוק בגלל העובדה שאין להן מסגרת כללית אחת - כל כנופיה הייתה רוצה בוודאי להעלות מועמד מתוך עצמה, אך היא יודעת שהוא לא יזכה לתמיכה מאף כנופיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני טוען את מה שאתה טוען שאני טוען. בודאי איני חושב שאבו מאזן יזם את הירי בסוכת האבלים. אבל מדובר באירוע בודד. לא ברור מה הייתה מטרת היורים ואיזה דרג שלח אותם לירות. בסאדת התנקשו, כזכור, חיילים מצבא מצרים, אך אין זה אומר שהצבא לא סר למרותו. אשר לבלגן ששרר בתקופת ערפאת, כאן אני חושב שזה היה בפרוש רצונו (אבו מאזן מנסה לפעול, טקטית, אחרת, למרות שהמטרה היא אותה מטרה). התאים לו שיהיו פיגועים וגם שיוכל לגנותם. תפיסת קארין איי והמסמכים במוקטעה במבצע חומת מגן היו פשלה שחשפה את ערוותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי ערפאת, אם כי לא לגבי אבו מאזן, ובהחלט לא לגבי הפתח. התקשורת הישראלית והפלסטינית כאחד, בנוסף לדוברים פלסטינים וממערכת הביטחון, ממשיכים לטעון במהלך השנים האחרונות שהפתח הולכת ומתפוררת. גם בימיו של ערפאת, יצאו לא פעם ראשי כנופיות מקומיות כאלה בהצהרות לתקשורת של ''גם אם ערפאת היה אומר לי להפסיק לעשות פיגועים, אני יודע בלב שלי שהוא לא מתכוון לזה'' - שזה, במילים אחרות, הצהרה שאין בכוונתם לשמוע להנחיותיו של איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב ש''המבנה והשיטה'' מתייחסים לתרבות ולא לפרקטיקה. גם היום ברוסיה יש רוב עצום לנשיא פוטין, רוב שלא מאפיין מדינות עם מורשת דמוקרטית מערבית. אם התהליך הנוכחי יצליח, נמצא שגם הפלסטינאים יוצרים תרבות דמוקרטית בצורה הסכמית ולא במיטב המסורת של אלטלנה, מלחמות הדת באירופה וכולי. (בקיצור, הטיעון של אפופידס, רק בהסתכלות אוהדת יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמייחסים משקל יתר לתרבות במקומות בהן היא שולית למדי. האם אוקראינה שונה מרוסיה ב"תרבות" הבחירות שלה? מדוע אם כן הבחירות כה צמודות? האם גרמניה המזרחית (ה"דמקורטית") היתה שונה בתרבותה הגרמנית מהמערבית (ה"פדרלית")? האם הקוריאנים בצפון שונים מהדרום? הסינים מהונג קונג וטאייואן? דמוקרטיה יציבה צריכה כמה יסודות מבניים, שלוקח לעיתים יותר מדור ליצב אותם (או להרוס אותם), אבל אלו אינם תרבותיים כי אם מנגנוניים, ובמידה והם טובים הם מסייעים למנוע את התופעות עליהם דיבר ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להצביע על לא-מעט ניסיונות כושלים להעביר מנגנונים דמוקרטים יציבים ממדינה אחת לאחרת. הסברים "תרבותיים" הם הסברים די נפוצים במדעי-המדינה ובהיסטוריה, אבל הטענות שאתה מעלה כאן נשמעות מעניינות. למה לי להסתבך - יש איזה סטודנט למדעי-המדינה באיזור שיוכל לתרץ את העניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקראינה נמצאת בין שתי תרבויות, האירופאית והרוסית. אפשר לראות בבירור במפה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... איפה מתחילה ואיפה נגמרת ההשפעה של כל תרבות. בגרמניה המרחית, בסין ובקוריאה לא היו בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין: בגרמניה המזרחית, בסין ובקוריאה הדרומית לא היו בחירות (לפחות לא כאלה ששוה לדבר עליהן) בעוד שמדינות שמורכבות מאותם לאומים/עמים ממש, היתה (וישנה) דמוקרטיה יציבה: גרמניה המערבית, ד' קוריאה, הונג-קומג, טאייואן. לגבי אוקראינה: התבוננות במפה, דמוגרפיה ואף בהסטוריה של מדינה זו, מראה שהיא תחת כיבוש רוסי כבר 300 שנה. אין לה דבר משותף עם אירופה המערבית על ערכיה הדמוקרטיים, והיא תמיד מזוהה עם הגוש הסלבי. כחמישית מאזרחיה רוסים, וכמחצית מאזרחיה נוצרים אורתודוקסיים (הדת השלטת גם ברוסיה). מעבר לגבול המשותף הענק עם רוסיה, גובלות בה מולדובה, בלרוס, הונגריה, סלובקיה ורומניה - רוב של עמים סלביים ומדינות עם מסורת רודנות ארוכה, שהצטרפו אך לאחרונה למשטרים הדמוקרטיים (חוץ מבלרוס, שהינה דיקטטורה לכל דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה בהם דמוקרטיה בגלל שלטון עריץ, ולא בגלל שונות תרבותית. אילו הייתה בהן דמוקרטיה, היה אפשר לראות האם התרבות שלהן שונה. למשל, יש הבדל מובהק בין תוצאות הבחירות במחוזות הגרמניים שהיוו את מערב גרמניה לבין אלה שהיוו את מזרחה, כתוצאה מפער תרבותי שנוצר במשך שנות הכיבוש. תרבות היא לא גזע. תרבות יכולה להשתנות, ואף משתנה. רואים את זה במדינות מזרח אירופה השונות, חלקן מושפעות יותר מהתרבות הרוסית על ערכיה, וחלקן יותר מהתרבות האירופית על ערכיה. הגבולות לא תמיד משנים על התרבות (ישראל, למשל, מושפעת יותר מהתרבות האמריקאית מאשר מהתרבות הערבית), אבל במקרה הנוכחי הם משפיעים באופן כל כך מובהק, שאפילו אתה רואה ומציין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני כבר לא בטוח שאני מבין מה אתה מנסה לטעון. למשל, הטיעונים "לא היתה בהם דמוקרטיה בגלל שלטון עריץ" ו"אילו הייתה בהן דמוקרטיה, היה אפשר לראות האם התרבות שלהן שונה", נראים לי מאוד מעגליים. אני חשבתי שאנחנו עוסקים ב"האם תרבות היא זו שמייצרת דמוקרטיה או השלטון". כל מה שמשתמע מתגובתך, גם בתוך הטיעונים הנ"ל, זה שהשלטון אחראי לצורת השלטון, ואם הוא לא נותן ל"פקטור התרבותי" להתבטא אז האחרון אינו בא לידי ביטוי, וזו גם טענתי: ייתכן ולתרבות יש תפקיד מסויים באופי הדמוקרטיה או ביציבותה, אבל לשלטון יש את התפקיד המכריע בכך. בפרט, תרבות שמשתנה תוך דור, כפי שאתה מתאר, היא בוודאי ובוודאי תרבות הנגזרת מהתרבות השלטונית, וקל מאוד לראות הבדלים בין "תרבות תחת עריצות" ל"תרבות תחת דמוקרטיה ליברלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לטעון שהתרבות משפיע על אופי הבחירה במדינות שונות בהן יש בחירות. כמו שנכתב בתגובה 265186, עליה אמרת "אני חושב שמייחסים משקל יתר לתרבות במקומות בהן היא שולית למדי". הטיעונים האלה נראים לך מעגליים, משום שאי אפשר לתמוך בשום טענה באשר לאופי הבחירה תוך כדי שימוש במקומות בהן אין בחירה. נראה לי שלא ממש קראת את תגובתו של יהונתן אורן לפני שהגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מדינה בה יש בחירות היא ממש דמוקרטית, וזה מה שעמד בבסיס הטיעונים של ירדן, אפופידס ויהונתן לגבי הרש"פ, רוסיה ודומותיהן, ולכן אני סבור שדווקא הקריטריון שלך (בחירות או לא) אינו מתאים לדיון שהתפתח. דרך אגב - אפילו בסין יש צורה מסויימת של בחירות (בגוף שנקרא National People's Congress) ובצ' קוריאה (ע"י ה Supreme People's Assembly), וכנ"ל בבלרוס (של כל האזרחים) ודומותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרטריון שלי הוא לא קרטריון לגבי המקומות בהן התרבות משפיעה, אלא לגבי מקומות בהן אפשר לראות את ההשפעה התרבותית (כמו שהיא באה לידי ביטוי בבחירות). ד"א, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משאיר את הדיון למישהו עם יותר סבלנות או למישהו עם יותר בשר בטיעוניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה תרבותית לא מתחילה ולא נגמרת, אלא גוברת או נחלשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם הראשונה שאני רואה מישהו באייל שמקבל ביקורת באופן בוגר ולא ישר מתחמק, מתפתל או מתקיף. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |