בתשובה להאייל היפאני, 24/11/04 3:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה נכון שעקרונית יכולתי לתמוה גם על כך, אבל כיוון שספרת על פעילותו של רפול כמג''ד שנלמדת בבתי ספר צבאיים ויתרתי על תמיהה זו. כפי שאמרתי אין בידי כלים לשפוט בשאלה זו ואין לי ברירה אלא לסמוך על אחרים. כרגע, לאחר תגובתך האחרונה, נראה לי שלשיפוט שלך אין איזה בסיס מוצק, אלא שאתה חוזר, ללא ניסיון להעריך באופן עצמאי, על מקובלות שאיך שהוא נטמעו בציבור. וגם בקשר למלחמת לבנון, איני יכול לקבל את דבריך ככה סתם. ייתכן שבראשית המלחמה הזאת היו כשלים. ידוע למשל על הפצצה של חיל האוויר את הכוחות שלנו, אבל דבר כזה קיים בכל המלחמות כולל המלחמות של האמריקאים, וכיום כמעט שאי אפשר להימנע מכך, וגם ידוע על המערב בסולטן יעקב. אך אלה כשלים נקודתיים שלא מצביעים לדעתי על תפקודו של הרמטכ''ל שאחראי על הכל. התמונה הרחבה היא שבסופו של דבר נכבש כל החלק הדרומי של לבנון כולל ביירות, ומבחינה צבאית לא היה מכשול לכבוש את לבנון כולה. זה נכון שהדבר לווה בקשיים ובאבדות, למרות יחסי הכוחות, אבל היו לכך סיבות כמו תנאי שטח קשים שהקשו על הכוחות הניידים, ובסופו של דבר המטרה הצבאית הושגה. אם למבצע הזה היו השלכות מדיניות בלתי רצויות (גם בכך איני בטוח. סילוק ערפאת וכנופיותו מהאזור היו לדעתי ניצחון מדיני, שמוסמס ע''י גיבורי אוסלו.), זו כבר שאלה אחרת שאינה קשורה ביכולת הצבאית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת עצוב שאתה ונעם טל שמעליך מגיבים בצורה מכנית. לא במקרה כתבתי 'מבצע של"ג' ולא מלחמת לבנון ובכלל לא התייחסתי למימד הפוליטי של היציאה למלחמה וביצועה. גם לא הפאקים הקטנים או הגדולים במהלך המלחמה הם אלו שחרצו את דינו של רפול. מבחינה צבאית טהורה הרמטכ"ל קיבל משימה לבצע, הציג תכנית לאישור והודיע כי ניתן לעמוד בה. המשימה היתה הגעה לציר בירות דמשק בפרק זמן מסויים. הצבא לא עמד במשימה. תיבת פנדורה נפתחה. בתחקירים צבאיים מקיפים ופרוייקט שהסתיים ב1994 עלו ממצאים חמורים מאוד לגבי תפקוד המערכת בכללותה ולאו דווקא בעיות במיקרו שהוזכרו בתגובה שלך. תרצה דוגמאות, תקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאיני יודע דברים. לא צריך להתרגז. באיזה פרק זמן נטל על עצמו רפול להגיע לכביש בירות דמשק, ומה היה הזמן בפועל ? מניין לך המידע הזה ? איך הסיפור הזה מסתדר עם דברים שפורסמו, למשל בספר "מלחמת שולל" (גם על כך איני יודע אם זו אמת), שהמשימה ההתחלתית הייתה הרבה פחות בומבסטית, וההגררות לכביש בירות דמשק באה בגלל משיכת שר הביטחון דאז לשם, ולכן לוותה במגבלות ואילוצים מדיניים, ולא נעשתה בצורה מסודרת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם רפאל איתן ל"הלוחם" - בטאון נכי צה"ל, מספטמבר 2002, עמ' 22, הוא אומר: "...הצבא לא קיבל אף פעם פקודה על 40 ק"מ, להפך, כבר בהצגת תוכניות לממשלה, במוצאי שבת, הצגתי שאנחנו נוחתים בג'וניה ... הממשלה ידעה על התוכניות לנחות מצפון לביירות. כשהצגנו את התוכניות לממשלה, הצגתי נחיתה בג'וניה, זה מצפון לביירות. אז שאלו: אם אנחנו נוחתים בג'וניה, איזה מרחק אנחנו מהסורים? הסורים היו 20 ק"מ צפונה. אז בגין אמר: 'אז אולי תנחת במקום אחר'. אמרתי: 'יש לנו תוכנית אלטרנטיבית, באוואלי, וזה 80 ק"מ מראש-הנקרה, קו אוויר'. והוא אמר 'בסדר'. וזה הכל מהפרוטוקול של הישיבה. שר אחד שאל מה עם ביירות? ובגין אמר: 'על ביירות תחליט כל הממשלה בנפרד' ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שהוא לא זומן להעיד במשפט הדיבה של שרון נגד מי שזה לא היה שאמר שראש הממשלה לא ידע על הכוונה לחרוג מקו 40 הק"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי בנזימן ו"הארץ". הנה פרק ראשון מ"אמת דיברתי": http://www.mitos.co.il/Book/BookReadFirstChapter.asp... למה? לא יודע. אתה בטוח שהוא לא העיד? בכל מקרה, חיפוש קצר העלה גם את הקישור הזה: http://www.nfc.co.il/FirmsPrintVersion.asp?docId=100... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערן דובי ולאייל היפני. מנסיוני כדובר העוסק בזוטות יחסית לעניינים הרי גורל נוכחתי מה רב המרחק בין תוכניות, ביצוען, והסברתן. לא הכל ניתן לחיזוי ולעיתים התכנון הטוב ביותר נוחל כשלון.אתן דוגמא: ביום בו הפגינו מאות תלמידי מחקר מול הכנסת החליט דן מרידור להתפטר, התקשורת עסקה רק בזה ואותנו בקושי הזכירו, ויום לפני פרסום כתבה על תלמידי מחקר החליטו פנינה רוזנבלום ובן זוגה קוקי-מוקי להתגרש והעמוד המרכזי של העיתון הלך. אני סבור שרב הנסתר על הגלוי, והאקראי על המתוכנן. לא אתפלא אם שלפוחית השתן של מר בגין המנוח מלאה תפקיד מכריע באותן החלטות ממשלה גורליות כשדרכו של ראש הממשלה אצה מרחק 40 בלטות מחדר הישיבות לשירותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא סותר את הציטוט הישיר של רפול לפיו בגין ידע טוב מאוד שהמטרה היא להגיע לביירות, בניגוד לרושם שנוצר בציבור כאילו שרון רימה אותו, אבל אנחנו גולשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר של עמנואל ולד - ''קללת הכלים השבורים'' הוצאת שוקן. הוא מגדיר את התנהלות צה''ל בשל''ג כהפסד במלחמה בלי שעמד מולו אויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר, אבל ההגדרה שהבאת מתוכו ניראית לי מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר בוחנים את ה'התקדמות' של האוגדה של סאקל שעמדה במשך שעות במקום ולא עמדה במשימתה שהיתה תנועה בדגש על מהירות וניידות ותפיסת נקודות שליטה על הציר, ההגדרה נראית קצת פחות מוזרה. אה, כן, מה שהקפיא את התנועה של האוגדה היתה חוליית סאגר של שלושה פלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה אומרת שלמרות שצה''ל כבש את כל דרום לבנון כולל ביירות וכביש בירות דמשק, והביא ליציאת ערפאת וכנופיתו לתוניס, הפסיד במלחמה. אתה מספר על חוסר מקצועיות ובעיה חד פעמית שנמשכה שעות במלחמה שנמשכה שבועות. ייתכן שהיו אף עוד בעיות כאלה, אבל כדי להכריז שצה''ל הפסיד במלחמה צריך לבדוק אם המטרה הצבאית הכוללת הושגה, ועל פניו נראה שכך הוא. אגב, במלחמה הזאת היה הישג חסר תקדים לחיל האוויר בהתמודדות עם חיל האוויר של סוריה. יש החולקים על כך, אבל בכל זאת חיל האוויר הוא חלק מצה''ל. ובהזדמנות זאת עוד לגבי חילופי הדברים הקודמים בינינו. במקור ראשון האחרון התפרסמו שני מאמרים על תפקודו של רפול כמפקד. המאמר האחד בעצם מסכים עמך ואומר שרפול במלחמת ששת הימים נכשל כמח''ט. אבל זה מאמר של אורי מלשטיין שבספר שכתב אמר שרבין, למשל, נכשל כבר כמפקד מחלקה ומאז הלך מכישלון לכישלון. אז אצל בוחן קפדן כזה רפול יצא לא רע. ובמאמר השני (שאת שם המחבר שלו שכחתי) כתוב שרפול תפקד באופן יוצא מהכלל, ויצא גיבור במלחמת יום הכיפורים כשהיה אוגדונר. ובמלחמה זו, כזכור, גדולים וטובים תפקדו רע, ואפילו הרמטכ''ל דדו בוקר בדוח אגרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק יכול להעיד על מה שמלמדים בבה"ד 1. הקרבות של אוגדת רפול ברמת הגולן ביום הכיפורים נלמדים כקרב נסיגה והשהיה לדוגמה ורפול מוצג כמפקד מוצלח שעשה את המקסימום האפשרי בכוחות שעמדו לרשותו לעכב את הסורים ולחלץ כוחות מכותרים. לעומת זה, מלחמת לבנון מוצגת כאוסף של כשלונות מקומיים, אי עמידה מוחלטת ביעדים שנקבעו, (בעיקר מבחינת לוחות זמנים) חוסר תאום בין יחידות ומקרים רבים של ירי כוחותינו על כוחותינו. זה לא נאמר במפורש, אבל השתמע שהצבא לא היה מוכן כראוי למלחמה והמשימות שהוטלו לא תאמו את היכולת בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הראשון בדבריך הוא בעצם תשובה לאייל היפאני, שטען שרפול היה מגד טוב, ונכשל בכל תפקיד מעבר לכך, משום שבמלחמת יום כיפורים הוא היה מפקד אוגדה וזה יותר ממגד. לגבי מלחמת לבנון, באמת איני מכיר היטב את הפרטים הצבאיים (כמו ביתר המלחמות), אבל אני חושב שמה ששמת בסוגריים (בעיקר מבחינת לוחות הזמנים) צריך להיות העיקר, כי מבחינה עובדתית איזה משימה הייתה יכולה להיות מוטלת על צה"ל ? לכבוש גם את סוריה ? להגיע דרך לבנון למאדים ? העובדות בשטח היו שצהל השתלט על לבנון עד כביש בירות דמשק וככל הנראה מעולם לא הוטל עליו להתקדם מעבר לכך. לכן טענתי שלומר שהוא הפסיד במלחמה זה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שסיפרו לנו (וגיבו את זה בפקודות שניתנו לכוחות בשטח) המשימה היתה להגיע לכביש בירות דמשק לאורך הקטע בין בירות והבקעה. עד להכרזת הפסקת האש, צה"ל לא הצליח להגיע בשום מקום לכביש, כך שלמעשה צה"ל לא עמד במשימה. אחרי הכרזת הפסקת האש צה"ל נקט מדיניות של "זחילה" בשורה של תקריות עם הסורים במזרח ועם הפלשתינאים בביירות (מי יזם את התקריות? תלוי למי אתה מאמין) עד להשתלטות על כביש בירות דמשק. לקרוא לזה "הפסד" זה הגזמה. אי עמידה בציפיות נשמע יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשהוגדרה המשימה להגיע לכביש בירות דמשק, מועד הפסקת האש היה ידוע ומוגדר ? מתולדות הפסקות האש שלנו, אפשר ללמוד שמועד הפסקת האש נקבע באמצעות קשר למידת ההצלחות שלנו. כשאנו על הפנים כמו בתחילת מלחמת יום הכיפורים איש לא מדבר על הפסקת אש, אבל כשאנו בתנופה הדיבורים על הפסקת אש תופסים תאוצה. לכן כרמטכ"ל, באין מועד מוסכם בפרוש לא הייתי מקבל על עצמי משימה כזאת. מה שלא הייתי עושה, הפסקת האש הייתה מגיעה קודם . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא זוכר את לוחות הזמנים, אבל בוודאות ההגעה לכביש ביירות דמשק ע''פ התוכנית והפקודות היתה צריכה להיות לפני המועד בו בפועל הוכרזה הפסקת האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מערבב בין פוליטיקה לביצוע צבאי (אף על פי שברובד אחר יש קשר הדוק וישיר בין שני הגורמים) אני לא בטוח, בלשון המעטה, שאריאל שרון והדרג המדיני באמת יצאו למלחמה על מנת להביא ליציאתו של ערפאת לטוניס אך את הוויכוח הזה אני משאיר לאחרים לנהל איתך. אתה צריך להבין מה היתה המשמעות של הציר לפני היציאה למלחמה ואיבוד ערכו בשעה שכבר הגענו אליו. התכנית ,שהתבססה על תנועה מהירה על מנת לשלוט על הציר ובכך לאגף את עיקר הכוחות הסורים שישבו באזור בירות וליצור מין 'ארמיה שלישית' במודל הסורי, נכשלה בעקבות כשל ארגוני של הפיקוד הבכיר בהכנות למלחמה. הדוגמא שהבאתי היא בעיה שחזרה על עצמה בכל הגזרות והכוחות והיא סמל לבלבול שבו היו שרויים המפקדים בשטח. לאבי היקר יש חלק מכובד בהישג של חיל האוויר כך שאתה לבטח לא צריך להזכיר לי זאת. עדיין, צה''ל נכשל במשימות ובמטרות שהציב לעצמו טרם היציאה למבצע. כל וויכוח אם המלחמה היתה מוצדקת ומתי היה צריך לפתוח בה לא קשור בכלל לנושא. כבר אמרתי שלדעתי רפול היה אחד מהטקטיקנים הגדולים שהיו לנו והדבר ניכר כמעט בכל קרב שלמדתי אשר התנהל תחת פיקודו הישיר. כנראה שבתור 'מנהל' צבאי הוא היה קצת מחוץ לסביבה הטבעית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בטוח שכשיצאו למלחמה לא חשבו שערפאת יצא בסופו של דבר לטוניס, והכוונה הייתה לפגוע בו ולחסל את כוחו של אש"ף. בסופו של דבר עקב התערבות חיצונית יצא ערפאת שלם לטוניס, במקום להיות מחוסל, אבל באותו רגע זה היה הישג מקביל ושווה ערך שהיה יכול להיות מושג רק עקב המציאות בשטח (אז איש עוד לא היה יכול לצפות שמאוחר יותר יוכתר כיקיר ישראל וייובא ממש לכאן). על הכוונה לסגור על הסורים אני שומע בפעם הראשונה וכמו שאומרים במקומותינו "אני לא בטוח בלשון המעטה", שיש ממש בדברים, כי ככל שאני זוכר היו הוראות לנתק מגע עם הסורים ככל האפשר ולטפל בהם רק אם יתערבו. האם "אבי היקר" הוא אביך מולידך ? עוררת את סקרנותי. במי מדובר ומה היה חלקו בהישג של חיל האוויר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על כך, הרבה יותר הגיוני שהכוונה בתפיסת כביש בירות דמשק הייתה למנוע מערפאת ואנשיו נסיגה לתחום שמוחזק בידי סוריה בבקעה ולהמשיך משם במעשיו מאוחר יותר, ואולי גם לחזור אחר כך לבירות עם הנסיגה הצפוייה. אם זאת הייתה הכוונה המטרה הזאת הושגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא היה כאן ביטוי למחלוקת בצמרת הישראלית - היו שרצו שערפאת יוכל לברוח לדמשק דרך כביש ביירות-דמשק, ואז יהיה שם מנוטרל, כמו כל ראשי חזית הסרוב תחת משטרו של אסד החל בסוף שנות השבעים, מה שיאפשר עליית מנהיגות פלסטינית אחרת, פרו ירדנית, בעיקר בשטחים, וזאת חמש שנים לפני פרוץ האינתיפדה (נקרא להם "משתלבים"). לעומתם אחרים העדיפו את ערפאת חופשי לפעול, במדינות אחרות (נסמנם "בדלנים"). כך שהמחלוקת על כיבוש הכביש היא בעצם מחלוקת על מטרות המלחמה. אבל אני לא מתכוון להמשיך את הדיון הזה מעבר לכך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף הוא בנו של הטיל ''שפריר'' שאתה בטח מכיר. לא אפרט כאן את נסיבות התאונה המצערת שבעקבותיה נולד ידידנו היפני (טעות בכיול של גלאי החום, לומשנה) מהפחד שבביקור המולדת הבא שלו הוא ימצא אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, היכרתי פעם מנהל באלת''א שקרא לבנו ''צפריר'' על שם הטיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צולל(ו)ת2 חיל הים "גל" נקראות כך על שם בנו של קצין חיל הים שהיה אחראי על בנייתן. (אגב, הבן שרת בצוללת). __ 1 השאלה האם מדובר באמת או אגדה נתונה לפרשנות. העובדות הן שהשמות זהים. 2 "גל" היה גם שמה של אחת הצוללות, וגם שם הדגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק אבל בשנות ילדותי הייתי נורא גאה במפרט הטכני של מטוס הכפיר שהיה תלוי בחדרי ובקצות כנפיו מותקנים קרובי המשפחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |