בתשובה לששת, 23/11/04 10:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן. נראה שאנו קרובים לסוף. לפחות מבחינת ברור ההבדלים העקרוניים בין שתי הגישות. וזה סביר שלא הגענו להסכמה. "... אז אני מוותר על כבודי, וגובה ממך (וממני) מיסים, ונותן אותם לרובי וששת, ... וכולנו ביחד ממשיכים לחיות, ..." כאן טמון ההבדל העקרוני. והוא לאו דווקא בעניין הכבוד אלא בלמי מותר לוותר עליו.מותר לי לוותר על כבודי או רכושי ולפעמים אפילו זה נעלה. אבל לא יעלה על דעתי ("הליברל"), כמעט בבחינת יהרג ובל יעבור, להעיז ולוותר על כבודו ורכושו של אדם אחר ולהחליט בשבילו מתי *הוא* צריך לוותר. זה הוא אחד מעמודי התווך של האידאולוגיה שבגדול קראנו לה כאן "סוציאליזם" ולדעתי חשוב שמצדדיה יכירו בו. מי שמוותר על כבודו ורכושו איננו בהכרח סוציאליסט (את זה גם ליברל יכול לעשות). בשביל לזכות בתואר "סוציאליסט" עליך לכפות על אחרים לוותר על כבודם ורכושם ולהחליט בשבילם מתי לוותר, על כמה ועבור מי. בגלל חשיבות העניין ראוי להפוך בו: מי שלא מוכן להחליט עבור אחרים על כמה מכבודם ורכושם (=ביטוי לחירותם) לוותר, לא יכול להיות "סוציאליסט" ולא יכול לתמוך במדינת רווחה. הבעיה שגרמה לנו לטחון אלפי מילים ב 2500 תגובות היא שרוב "הסוציאליסטים" המערביים רוצים להחזיק גם בערך החירות ולכן הם חיים בסתירה ונאלצים להתחמק מהכרעה. אני מקווה שאתה, לפחות, שלם עם הכרעתך. ----------- כמה הבהרות (זוטות בחשיבותן לעומת הנ"ל): 1. אני אף פעם לא שמתי את ה"חירות" כערך יחיד. מתחילת הדייון אני חוזר ומדגיש שאני בעד חירות ו*גם* בעד שוויון. השאלה אף פעם לא הייתה על איזה מהם לוותר אלא את איזה מהם להעדיף במיקרים שאי אפשר לקבל את שניהם. מי שמכיר בעובדה שקימים מיקרים כאללו - חייב להכריע. מי שמכריע בהעדפת החירות - לא יכול להיות סוציאליסט. 2. ערך החיים הוא גם בעיני גבוה מערכם של ערכים אחרים. אבל אני לא מתבייש לומר שערך חיי גבוהה, בעיני, מערך חייו של לובנגולו ואפילו מערך חייך. אני מבין שגם ההפך נכון ורואה בזה יתרון ובסיס לשיתוף פעולה - אם תירצו! 3. האידאולוגיה הסוציאליסטית היא לא רק בילתי מוסרית, לדעתי, אלא גם מכילה מנגנון אינהרנטי, בילתי נמנע של הרס עצמי לחברה שמנסה ליישם אותה. הרעיון של "לקחת בכח מהעשירים ולתת לעניים" מאוד דומה בעיני לרעיון של הצעיר בעל התרנגולת המטילה ביצי זהב. כזכור, כשהוא החליט לשחוט אותה ולקחת את כל הזהב מבטנה בבת אחת, לא נשאר לו כלום. 4. ה"ליברלים" מכירים גם בערך החמלה אבל מדרגים אותו אחרי "חירות" ומאפשרים לכל אחד לחמול כפי יכולתו ורצונו. הם לא מאמינים שניתן להלאים מפעלים ועל אחת-כמה-וכמה לא ניתן להלאים חמלה ממש כמו שאי אפשר להלאים אהבה. את אלה חייבים להשאיר מופרטים. 5. גם ליברלים לא תומכים בהפרטה של משאבים בסיסיים (כמו גשם, מי תהום או מעינות וכו') למרות שאת הפעלתם כדאי לפעמים להפריט. 6. ליברלים תומכים בסיוע לחינוך ותמיכה בעסקים - לא מתוך חמלה אלא מתוך אינטרס חברתי משותף. בניגוד לאחיהם הסוציאליסטים הם מעדיפים להעניק חכות ולא דגים. עכשיו אני חושב שההבדלים יותר ברורים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אהם 1, הסוציאל-דמוקרטים לא "מוכנים להחליט עבור אחרים על כמה מכבודם ורכושם לוותר", אלא מפקידים את ההחלטה הזו בידי הציבור כולו. זה הבדל עקרוני, לפחות מבחינתם. אהם 2, כמו שהסברתי, אני (כמדינה) כופה עליך לוותר על חלק מרוכשך, על מנת לשמור על *חירותו* ו*חייו* של אחר. בלי הצדקה לזה, איזו הצדקה יש לך לגביית מיסים עבור צבא, או משטרה? אהם 3, קשור גם להערה 1. שלך רוב האנשים הבוגרים (בנפשם) מחזיקים בכמה ערכים, ומקבלי הכרעות על סמך מעיין תחרות בין הערכים האלה. ולהערות שלך: 1. אף פעם לא הבנתי מה המשמעות של שיוויון כערך. אולי שיוויון הזדמנוית (שהוא, בעצם, חירות), אבל שיוויון? 2. אני נוטה להסכים. גם מזה (אגב) נובעת גביית המיסים למען עזרה סוציאלית. 3. המחשבה הסוציאליסטית התקדמה מאד מאז שמאו רצח את הסינים המוכשרים לקידום השיוויון. למען האמת, גם אז נחשבו הקומניסטים ללא מוסריים בעיני רוב הסוציאליסטים במערב (ראה השנאה של מפא"י למפ"ם). ההצגה הבינארית הזו היא מקוממת, ורחוקה מהמציאות המוכרת לנו. 4. כן, גם לזה אני נוטה להסכים, רק שלא גזרתי את המיסוי מערך החמלה. 5. כאן השאלה היא מהו משאב בסיסי, ומה נעשה אם נפריט את הפעלתו ונקבל מונופול פרטי ששולט על משאב בסיסי. 6. יש לך מחלוקת מובהקת עם חבריך לדעה, דיונים על הפרטת החינוך נעשו באתר, ודעותיהם שונות במובהק משלך. להעניק חכה זה טוב, אבל צריך גם לדאוג שיהיו דגי מאכל בסביבה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ''שוויון'' סתם זהו שוויון בנוסח צדיקי סדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המחשבה הסוציאליסטית התקדמה מאד מאז שמאו רצח...'' מוזר. מצד אחד היא מאוד התקדמה. מצד שני, הטיעונים שעולים פה הם אותם טיעונים שמרקס וקודמיו העלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המשך הסעיף, ואם עדיין לא תצליח להבין, תבקש הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסססס. לרגע חשבתי שיש אחד שיכול ללכת בלי ולהרגיש עם עד הסוף. ואז, פתאום "זה לא אני מחליט. אני מפקיד את ההחלטה בידי הציבור. זה לא אני כופה, זו המדינה". איזו אכזבה! חזור שנית, מה ה"הבדל העקרוני" בין "אני מחליט" ובין "אני ממנה ועדה או מצביע בעד מפלגה שמחליטה"? דוקטור, זה לא ישראבלוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העקרוני הוא לא בין "אני מחליט" לבין "אני ממנה ועדה" ולא בין "אני מחליט" לבין "אני מצביע בעד מפלגה שמחליטה". ההבדל העקרוני הוא בין "אני מחליט" לבין "הציבור מחליט". א"ב של דמוקרטיה הוא הכרעת הרוב, שנגזרת מתוך ריבונות העם. העם הוא הריבון, העם הוא המחליט. לא ועדה, לא אני, לא אתה, לא מפלגה, לא אלוהים, לא מלאך, לא שרף, לא הסנהדרין, לא הואתיקן ואפילו לא גאון הדור ירום הודו האדמו"ר אורי רדלר, שכולנו אפר לחוכמתו. יכול להיות שהכרעתו של הציבור לא חכמה, יכול להיות שהיא לא נכונה, יכול להיות שאני לא מסכים איתה, אבל זו הכרעתו, ואני מקבל אותה, ולזה קוראים "דמוקרטיה", אבל אם במסגרת משחקי המילים שלכם תרצה מעכשיו לכנות דמוקרטיה בשם "ישראבלוף", בבקשה. ולשאלה שבטח תשאל, לא, אני כלל לא תומך ברודנות הרוב. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... יש מבין?" בוא נראה אם אני מבין. בדמוקרטיה שאני רוצה הציבור יכריע עם מי תתחתן ומה תלמד ואיזה תואר ד"ר יהיה לך בעוד שנתיים. יכול להיות שהכרעת הציבור לא חכמה ולא נכונה. יכול להיות שאתה לא מסכים לה. אבל אתה תקבל את הכרעת הציבור ותתחתן עם מי שיגידו לך ותלמד מה שיאמרו לך. הבנתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קשר עם קורא נבוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מהצד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למשפט ''ולשאלה שבטח תשאל, לא, אני כלל לא תומך ברודנות הרוב.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמנם טוען שאינך תומך ברודנות הרוב, אבל טענה זו היא המקום היחיד בהודעתך שממנו ניתן להסיק זאת. שמא תנסה להסביר איך מה שאמרת בשאר ההודעה לא מוביל לרודנות הרוב, או מה אתה מציע כדי למנוע את רודנות הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אמנם טוען שאינך תומך ברודנות הרוב, אבל טענה זו היא המקום היחיד בהודעתך שממנו ניתן להסיק זאת. " נכון. תפיסת עולמי מורכבת קצת יותר מכדי לרשום אותה במשפט, או אפילו בפסקה אחת. "שמא תנסה להסביר איך מה שאמרת בשאר ההודעה לא מוביל לרודנות הרוב" בסדר. מה שאמרתי הוא שהעם הוא הריבון, ולכן הוא זה שמקבל את ההחלטות (מהסוג הזה, של מיסוי בכפיה). לא אמרתי שאני רואה את ההחלטות של העם כלגיטימיות רק משום שהן החלטות של העם. כדאי לשים לב לדינמיקה, קודם כל אני מנסה לדון האם ההחלטה היא לגיטימית (ומצהיר שבעיני היא לגיטימית), אחר כך אני דן על ההחלטה. אם ההחלטה לא לגיטימית, אין טעם לדון על ההחלטה. אבל, גם אם ההחלטה היא לגיטימית, היא לגיטימית רק כאשר מי שמקבל אותה הוא הריבון. "מה אתה מציע כדי למנוע את רודנות הרוב?" חוקה, איזונים ובלמים, בית משפט חזק, חינוך לדמוקרטיה ונורמות חברתיות דמוקרטיות אמורים למנוע את ריבונות הרוב. אבל, בכנות, עם רוב הציבור באמת מאמין ברודנות לאורך זמן, אין לדמוקרטיה טעם וההצעה שלי היא לנסות לשכנע או להגר תוך כדי שמירה על האינטרסים האישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאינך תומך ברודנות הרוב. אתה תומך ברודנות המיעוט. גם אם היינו מקבלים את ההנחה ש''ריבונות העם'' היא קריטריון סביר ללגיטימיות של ההחלטות עדיין נשארת הבעיה שבמציאות ההחלטות אינן מתקבלות על ידי העם אלא על ידי נבחרי העם והקשר בין ההחלטות האלו ל''רצון העם'' רופף ביותר עד לא קיים. העם לא החליט לקצץ בקצבאות הילדים, בדיוק כפי שהוא לא החליט להגדיל אותם בצורה ''פרוגרסיבית'' העם לא החליט לצאת בתוכנית ההתנתקות, הוא גם לא החליט לפלוש ללבנון. העם לא החליט שרצוי ונכון להקציב סכומי עתק להתנחלויות, ישיבות, תיאטראות או לשכות פאר לכל ה''לשעברים''. העם לא החליט שיגבו מאה אחוז מיסים, בדיוק כפי שהוא לא החליט שהכבישים יוזנחו ויגבו מתוכו מאות הרוגים בכל שנה. למעשה, קצת קשה למצוא דוגמאות למעשים בהם ''רצון העם'', אם היה כזה, התממש ולו רק בקירוב. השליטה של העם במעשי השלטון משולה לנסיון להנחית מטוס בו המצערת, המדפים והגה הכיוון מחוברים כולם למוט היגוי אחד. אם יש קשר בין הרצונות והמעשים, הוא לכל היותר מקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי ש"ריבונות העם" היא קריטריון סביר ללגיטימיות של ההחלטות? אם וכשהעם ירצה נבחרים אחרים, הוא יבחר בנבחרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששת חביבי. אתה מקבל 10 על הפליק פלאק + צוקהרה שביצעת כאן. המסביר לצרכן אמר: "בשביל לזכות בתואר "סוציאליסט" עליך לכפות על אחרים לוותר על כבודם ורכושם ולהחליט בשבילם מתי לוותר, על כמה ועבור מי." ועל זה השבת: "...הסוציאל-דמוקרטים לא "מוכנים להחליט עבור אחרים על כמה מכבודם ורכושם לוותר", אלא מפקידים את ההחלטה הזו בידי הציבור כולו. זה הבדל עקרוני, לפחות מבחינתם..." כלומר, זה לא *אתה* שכופה אלא "העם" ומכאן שזה לגיטימי. עכשיו פתאום נזכרת שזה טיעון על גבול הפשיזם? בוקר טוב אליהו. באופן כללי, עצם העלאת הנושא ("ריבונות העם") מעיד על כוונתך. הרי אין ביננו וויכוח על העובדה שהשלטון, במדינה דמוקרטית, נבחר על ידי העם. המסביר טען שיש משהו שהוא מעל ל"ריבונות העם" משהו שמגביל את כוחו של השלטון, אם העקרון הזה היה מוסכם עליך (כפי שאתה מנסה עכשיו לרמוז) מדוע העלת את "ריבונות העם"? איך זה מוסיף משהו? מפאת כבודך, אמנע מלהגיב על ה"תשובה" שנתת לחלק השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר בר ביצוע, העובדה שאתה קורא את תגובותי משפט כן, שלוש משפטים לא, ומשלים את שלושת המשפטים מדמיונך הקודח לא גוררת בהכרח פליק פלאק, או צוקהרה (ואם היית ממשיך לקרוא את הפסקה היית מגלה עצה). אם תנסה לקרוא את כל המשפטים שכתבתי, ופשוט תפסיק לדמיין דברים שלא נאמרו, תראה תפיסת עולם (שאומנם שונה משלך, מה שכבר מעיד על חוסר הלגיטימיות שלה, וחוסר האינטליגנציה של כותבה) אבל עדיין כזו שלא מצריכה פליק פלאקים. בשום מקום לא טענתי שזה לגיטימי *בגלל* שהעם כופה ולא אני, תפסיק לדמיין. (ולמי שמסוגל לקרוא יותר ממשפט בפסקה) כן טענתי שאילו אני הייתי מחליט זה לא היה לגיטימי. בשביל שהחלטה תהיה לגיטימית היא צריכה לקיים מספר תנאים, הכרעת הריבון היא אחת מהן, אבל *לא* היחידה. על הסיבה שההחלטה הזו לגיטימית מבחינת תפיסת עולמי כבר פירטתי בכל אותן תגובות להן הגבת (לובנגולו, רובינזון, רובינזון-א מול רובינזון-ב) תוך כדי התעלמות צפויה מהכתוב והתיחסות גסה לכותב. אני לא נזכר שזה טיעון על גבול הפשיזם משום שזה לא טיעון על גבול הפשיזם. (ואילו היית טורך להמשיך) נכון יש משותף לסוציאל דמוקרטיה ופאשיזם, הם שתי צורות שלטון. אבל מכנה משותף לא גורר דמיון וודאי שלא זהות. מדוע העלתי את ריבונות העם? אם היית קורא למה הגבתי (רמז, ציטטת את זה למעלה) היית רואה שזו השאלה שנשאלתי. בשביל לשמור על מה שנותר מכבודך, נסה בפעם הבאה לקרוא את התגובה לה אתה מגיב, לא לדמיין ולא להשלים. אם אתה לא מבין משהו (שאתה לא תבין? זה הרי בלתי נתפס, נכון?) תשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים איך אתה אומר "לא לכך התכוונתי" ובאותה הודעה חוזר על אותו רעיון בדיוק. לא הייתה שום סיבה להעלאת "ריבונות העם" אלא אם כן חשבת ש: א. זה מקור הלגיטימציה. ב. שבן שיחך איננו סבור שבמדינה דמוקרטית השלטון נבחר על ידי האזרחים. מאחר וב' איננו בגדר האפשרי, אנחנו נשארים עם א'. זה היה יכול להיות מספיק אבל אתה טוען שהעלת את הנושא משום שנשאלת עליו. בוא נראה: הנושא עלה לראשונה בתגובה 263772. התגובה הזאת היא תשובה למסביר לצרכן תגובה 263744. עיינתי בהודעתו של המסביר חזור ועיין ולא מצאתי את השאלה בדבר ריבונות העם. המסביר דיבר על העקרון של "למי מותר לוותר על כבודי". ואתה ענית לו "ריבונות העם". מעבר לכך, אמרת זאת במפורש "...אלא מפקידים את ההחלטה הזו בידי הציבור כולו. זה הבדל עקרוני, לפחות מבחינתם" מהו העקרון כאן? אם מוסכם על הליברלים והסוציאל דמוקרטים שהשלטון נבחר על ידי העם אזי אין הבדל בנקודה הזאת. אז מה ההבדל? הפתרון לתעלומה מתגלה בתגובה אחרת בה כתבת: "ההבדל הוא בים הכרעת הריבון להכרעת הרודן" מעבר לשטות בדבר ריבון/רודן (שהרי הרודן הוא הריבון ברודנותו) אתה מפספס את כל הנקודה. השאלה עליה דיבר המסביר בתגובה 263744 והשאלה "מה ההבדל העקרוני" (בין החלטה אישית ובין החלטה "דמוקרטית") עוסקת במהות *ההחלטה* ולא ב"מי מחליט". אם ההחלטה איננה לגיטימית זה באמת לא משנה "מי מחליט" וממילא מוסכם עלינו שמי שמחליט הוא הממשלה/כנסת הנבחרים על ידי האזרחים. קפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים, אתה באמת לא מבין? בשביל שהחלטה תהיה לגיטימית, היא צריכה לעמוד במספר תנאים, הכרעת הרוב היא *אחת* מהן. בשביל שהחלטה לא תהיה לגיטימית, מספיק שהיא לא תעמוד בתנאי אחד, כמו הכרעת הרוב. בן שיחי טען שאני מקבל את ההחלטה, מה שהופך אותה ללא לגיטימית, ותיקנתי אותו שלא כך הוא. מאחר ולא הבנת את הפסקה הראשונה, כל ההמשך שלך הוא, שוב, המצאה מופרעת. תפסיק להניח שאתה יודע הכל. אתה לא. המסביר לא דיבר על העיקרון, אלא טען שלדעתי "לי מותר". "מהו העקרון כאן?" העקרון הוא בהבדל בין החלטות שאני מקבל עבור הציבור, לבין החלטות שהציבור מקבל בעבור הציבור. "מעבר לשטות בדבר ריבון/רודן (שהרי הרודן הוא הריבון ברודנותו)" הנחת היסוד של המחשבה הליברלית (ולא ה"ליברלית") היא שהעם הוא הריבון, ואם רודן מנסה לקחת לעם את הריבונות, הרי שזכותו של העם למנועו ממנו את זה. התיחסתי בפירוט לכל הדברים שכתב המסביר בתגובה 263744. מאחר והמסביר עיוות את עמדתי בנקודה הזו, ומאחר ועיוות הדברים הוא עקרוני לי, תיקנתי אותו. הבנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמדובר כאן פשוט בניטפוק. אתה בעצם חשבת שהמסביר חשב שאתה דיקטטור ותיקנת אותו אתה לא דיקטטור, זה העם החליט. לי זה נשמע מעט קלוש ואני די בטוח שאם נשאל את המסביר הוא יוכל להבהיר האם טענתו נגעה ל"מי מחליט" או "למה מחליט". לי נדמה שהנחת היסוד של באי הדיון הזה היא שהחלטות מתקבלות על ידי הכנסת/הממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי ושאין ויכוח או דיון על כך. מאחר ומוסכם (כפי שאתה טוען) שזה לא מקור הלגיטימיות של ההחלטות אין צורך לאזכר את הנקודה השולית הזאת ואפשר להמשיך לדון בטיעונים הקלושים שלך באשר לפרמטרים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה שבעינך ''שולית'' בעיני יכולה להראות מהותית. אם המסביר מרגיש שיש טענה אחת שלו שהשארתי ללא הסבר, או עם הסבר ''קלוש'', הוא מוזמן להגיב. הרבה דברים אפשר לומר על הדיון שלי, נקודות ענייניות לא השארתי פתוחות. אף אחד לא מנע ממך או ממישהו אחר לדון בטיעונים ה''קלושים'' שלי, רק שבמקום לדן בטיעונים ה''קלושים'' שלי, מצאת לנכון לדון ברמת האינטליגנציה שלי, ואפילו לזה קיבלת התיחסות עניינית. כל תגובותי פרושות לפניך, אם יש לך ולו תגובה עניינית אחת, כתוב אותה. עד עכשיו לא הצלחת להצביע על אף טיעון כקלוש. מה שלא ממש מפתיע, בהתחשב בעובדה שאתה מסרב בתוקף לקרוא את טיעוני הקלושים, ומעדיף לדמיין לך תגובות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שבעוד שנתיים לא יתנו לך דוקטור לדמוקרטיה או אזרחות. אבל בכל מקצוע אחר, אני מאחל לך הצלחה. בצד: מה האובססיה הזו שיש לאלמונים עם אורי רדלר? הוא אפילו לא (כמעט) ד"ר. לעניין מר ששת. לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לעניין? שאלת "מה ה"הבדל העקרוני" בין "אני מחליט" ובין "אני ממנה ועדה או מצביע בעד מפלגה שמחליטה""? ועניתי (ההבדל הוא בים הכרעת הריבון להכרעת הרודן). שאלת "דוקטור, זה לא ישראבלוף?" ועניתי (לא). יש לך שאלות נוספות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ששת היא שיש: 1) נושאים בהם רק לפרט מותר להחליט לעצמו 2) נושאים בהם מותר לציבור להחליט 3) האפשרות השלישית של החלטה של אדם אחד עבור האחר, כנראה נשללת על ידי ששת. השאלה הגדולה היא מה הם אותם עניינים השייכים ל 1 ומה שייך ל 2. התשובה שלי היא שאותם נושאים בהם אנו שותפים באחריות ו/או בבעלות אנו מחליטים יחד. לעומת זאת בנושאים אחרים איננו מחליטים יחד. הערות: א) לא רצוי להכניס את כל המיסים לסל אחד. מיסים למימון צבא הם לגיטימיים בעוד מיסים למימון דמי אבטלה אינם לגיטימיים, לשיטתי. השאלה העקרונית נשאלת לגבי כל אחד בנפרד. ב) כפי שנדון בעבר והוצג לאחרונה על ידי ד"ר בר ביצוע, ההחלטות במדינת ישראל אינן החלטות של הציבור אלא החלטות של קבוצה קטנה של אנשים, שנבחרה מכל מיני סיבות, עבור אנשים אחרים. לרוב הם כלל אינם מושפעים מהחלטותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השלישית של החלטה של אדם אחד עבור האחר לא נשללת על ידי כל כך מהר. בתנאים מסויימים, מפגרים, חולי רוח, ילדים, אסירים וחילים שיכים לדעתי לאפשרות השלישית (כל אחד בתנאים אחרים). מהם הנושאים בהם אנו שותפים באחריות משותפת? האם חייהם וחירותם (במובן של מינימום מסויים של מגבלות) אינם נושאים שכאלה? א. אם מיסוי הוא רצח הנפש של המוכשרים, ואינו לגיטימי, אז מיסוי אינו לגיטימי. נקודה. לא לצבא, ולא לדמי אבטלה. לא מס הכנסה, ולא מס עוני (כזה שרק העניים משלמים). בשביל להחליט איזה מיסוי הוא לגיטימי צריך להסכים שמיסוי בפני עצמו הוא לגיטימי (ואז, כמובן, לוותר על העלאת הטיעון "מיסוי אינו לגיטימי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכסף מופנה למטרה לגיטימית. ואם הכסף נגבה באופן הוגן. מס עבור צבא בו כל אחד משלם אחוז קבוע מהכנסתו הינו תשלום של המוכשרים על שרות שהם מקבלים. לעומת זאת, מס פרוגרסיבי שנועד לצמצם את הפערים ולשלם לאנשים כדי שלא יעבדו חלילה. הוא פסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נפריד בין שלושת השאלות. על הראשונה הסכמנו, מיסוי הוא לגיטימי. נא לא להעלות בהמשך הדיון (הזה או האחרים) טיעונים על חוסר הלגיטימיות בגביית מיסים, כולל הקמת המנגנון חוסר יעילות וכו'. על השניה (לאן הכסף מופנה) אתה מאשר צבא, ולא מאשר האכלת רעבים? למה? על השלישית (איך הוא נגבה) אתה מאשר גביית אחוז קבוע מההכנסה, ולא מס פרוגרסיבי? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליסוע באוטו הוא לגיטימי. אז למה לדרוס זקנה ברחוב אינו לגיטימי? מה ההבדל בין נסיעה במאה קמ"ש לתוך שוק הכרמל לבין נסיעה בכביש 6? מיסוי הוא לגיטימי כאשר הכסף נלקח למטרה לגיטימית. בדיוק כמו שירי הוא לגיטימי כאשר הוא נעשה למטרה לגיטימית. אכילה היא חיובית כאשר היא נעשית במידה. כאשר היא אינה במידה, היא שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסוי הוא לגיטימי רק כאשר הכסף נלקח למטרה לגיטימית, ורק כאשר הכסף נלקח בדרכים לגיטימיות וכו'. אין טעם לציין את המובן מאליו. אפשר לעבור הלאה ולענות לי על ארבעת השאלות ששאלתי (בשורה השניה והשלישית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש טעם לציין את המובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרמז כאן שכספי המיסים נלקחים מהאזרחים באלימות כך שאיזכור ה''דרכים הלגיטימיות'' ללקיחת הכסף הוא מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זותומרת שמיסים זאת הגנה עצמית? מע"מ זה הפרבלום במגירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב ושוב ושוב ושוב את הכותרת של תגובה 264176 ולא מצאתי את המילה "רק" בין המילה "כן" למילה "כשהיא". יש לך איזושהי סיבה להניח שהיא אמורה להיות שם? משום שלי, ככותב התגובה, ידוע שיש סיבה לכך שהיא לא מופיע שם (והסיבה, לא לזה התכוונתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכן, אם האלימות היא מסיבות לגיטימיות ולמטרות לגיטימיות. עובדה שצבא זה לגיטימי. הדיון הזה התחיל בעקרון חד וברור: "חירות בכל מחיר" אבל הגיע ל "חירות בכל מחיר, אלא אם כן מדובר בסיבות *לגיטימיות*" וב "חירות לכולם אלא אם כן החופש הזה *פוגע* במישהו אחר" מה זה לגיטימיות? מה שהרמב"ם אומר? מה שששת אומר? מה שציבור הבוחרים מחליט כלגיטימי, תחת התנאים של ששת (שלא ממש הובררו, אם לומר את האמת)? ומה זה פוגע? פוגע ב*רכוש*? או אולי פוגע ב*כבוד*? לא ברור. אוטובוסים בשבת פוגעים במישהו? ומכוניות לניקוי רחובות? נודיזם במקומות ציבוריים? וקבצנים? אני בטוח שגם ששת וגם מתנגדיו בטוחים שהם יודעים מתי סיבה היא *לגיטימית*, ושכל מי שלא מסכים איתם הוא או ציני מרושע או טמבל מטומבל, אבל משום מה, הדיון לא מתכנס. ה"אלא אם כן" נתקע כמו קוץ. שני הצדדים משתמשים במדרון חלקלק כדי להראות דברים הפוכים. ששת משתמש בשיטת "מה אנחנו כבר החלטנו, נשאר רק לדון על המחיר" בעוד שהמסביר והדוקטור אומרים - כל סטיה, קלה שבקלות מהעקרון החירות מוביל לכאוס וקולקטביזם *אלא אם כן* מדובר בסטיה *לגיטימית* כדי למנוע *פגיעה* בחירות של האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין צבא להאכלת רעבים, הוא שצבא הוא שירות שנעשה למענך (בין אם אתה מודה בכך ובין אם לאו) בעוד האכלת רעבים אינה עוזרת לך. לכן, מותר למסות בשביל צבא ולעומת זאת בשביל להאכיל רעבים מותר למסות באופן חד פעמי רק אחרי שהתברר שאנשים מסרבים לתרום מרצונם. כמו כן, מותר לעשות מס מוגבל להאכלת רעבים בכל קהילה. אחוז קבוע מההכנסה לצורך צבא הוא סביר כי הצבא שומר על רכושך, ככל שיש לך יותר אתה נהנה יותר. לעומת זאת, אינך נהנה פי שניים אם יש לך פי אחד וחצי. אחוז קבוע לצורך העניים הוא עניין מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך נראה לי סותר את העיקרון עליו אתה מנסה להגן. אם מותר לגבות כספים להאכלת רעבים, אפשר לעבור לשאלה הבאה (כמה). מצד שני, האם אתה טוען שאסור לגבות כסף לצרכים שלא משרתים את הנגבים? אם המס הלגיטימי לצרכי צבא הוא X. א מרוויח Y ש"ח בחודש, אז א משלם Y X ש"ח בחודש. ב, לעומת זאת, מרוויח רק 0.2 Y ש"ח בחודש, ולכן משלם 0.2 X Y ש"ח בחודש. האם א נהנה בדיוק פי 5 יותר מב? מדדת את זה? נניח שכן. אם א' מחזיר ב80% ממשכורתו את חובו של אביו לאביו של ב' (וזו הסיבה שב' לא עובד כל כך קשה) האם עדיין א' נהנה בדיוק פי 5 יותר מב'? נמשיך, ב' גר על הגבול, הצבא שומר על ביתו כל יום, א' לעומת זאת גר רחוק מאד מהגבול, ואין סכנה ממשית על ביתו, האם א' עדיין נהנה בדיוק פי 5 מב'? נמשיך, א' בחור צעיר ומוכשר, ולכן שירת בשירות חובה במשך שלוש שנים, ב' חולני (או עושה את עצמו חולני) ולכן לא הלך לצבא לשירות חובה, האם א' עדיין נהנה מהצבא פי 5 מב'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לגבות מיסים לצורך דברים שאדם נהנה מהם ישירות. אפשר גם לגבות עבור העניים בתנאים מסויימים. לגבי הדיוק. נכון שלא ניתן לדייק. הפוסקים כתבו זאת פעמים רבות. הדיון על הקרבה לגבול מופיע בחושן משפט שס"ג וברמב"ם ד כשהן גובין מאנשי העיר לבנות החומה, גובין לפי קריבת הבתים מן החומה: כל הסמוך לחומה, נותן יתר. [ה] וכל הדר בעיר שנים עשר חודש, או שקנה בה בית דירה--נותן עם בני העיר בכל הדברים שצריכין לתיקון החומה והדלתות ושכר הפרשין השומרין את המדינה, וכל כיוצא באלו מדברים ששומרין את העיר. יפה שאתה מעלה סברות כמו שהעלו חכמי התלמוד. מה שכתבו הפוסקים זה שצריך לקבוע בדרך הפשרה קרוב לדרך התורה. לכן, כל החלטה אשר מטרתה להתאים להנאה של המשלמים מקובלת עלי. לעומת זאת שיטה אשר מצהירה שמטרתה לצמצם פערים - אינה לגיטימית. לגבי המשרתים בצבא - צריך לשלם להם כסף. לגבי החובות של האבות איני מבין מה זה קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האדם נהנה ממשהו ישירות, למה צריך את המדינה באמצע? מנגנון גבייה שמצדיק רק את עצמו. לא כך לימדונו חסידי השוק החופשי. הרי לא תחשוב לגבות מיסים מכל מי שנהנה משתיית חלב, ולתת לו את החלב, נכון? באיזה תנאים אפשר לגבות עבור העניים? את החושן משפט שס"ג וברמב"ם אין סיכוי שאבין. אז נשאיר את זה למי שמבינים ומקבלים את ההלכה כסמכות. אתה יכול להתיחס ל"צמצום פערים" כהגדלת החירות, אם זה עושה לך טוב. לגבי האבות. ננסח את זה מחדש. כתבת שצריך לגבות "אחוז קבוע מההכנסה". משום ש"ככל שיש לך יותר אתה נהנה יותר". אבל כידוע, אין יחס ישר בין כמות הרכוש להכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש שותפים בנכס הרי שהם צריכים למצוא מנגנון למימון תחזוקת הנכס. לעניינינו המדינה היא נכס משותף. עבור עניי העיר גובים לקופת העיר עד 5%. מעבר לזה גובים מאנשים שמסרבים לתרום לצדקה אם הוכח שאינם תורמים מספיק (אני מניח שזה מגיע ל 7-8% כולל קופת העיר). בוודאי שלא ניתן להכריח אדם לתת יותר מ 10%. יוצא דופן הוא מצב של פיקוח נפש בו אנשים מתים מרעב. אתה יכול להתייחס לקיום המצוות כאל העושר היותר עליון. זה לפחות נכון. צמצום פערים איננו הגדלת חירות. הוא שוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא נכס משותף, אבל למה הצבא צריך להיות נכס משותף שמי שנהנה ישלם לפי כמה שהוא נהנה, לא נהנת לא שילמת. 5% מההכנסה? למה דווקא 5%? ו5.00001% זה כבל לא לגיטימי. ביטוח בריאות זה "פיקוח נפש" או לא? אוכל בריא זה "פיקוח נפש" או לא? הסברתי בפירוט למה אדם שאין לו צרכים בסיסיים הוא אדם בעל חירות מצומצמת (אבל יש לו כבוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) צמצום פערים איננו אספקת צרכים בסיסיים. 2) תפסיק להיות נודניק. 3) פיקוח נפש זה פיקוח נפש. אדם עלול למות תוך מספר ימים אם לא יקבל עזרה מיידית. 4) אם אתה רוצה תהיה אנרכיסט. אל תתקוף אותי עם טענות של אנרכיסטים ותטען שעל כן צריך להיות סוציאליסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אבל אספקת צרכים בסיסיים היא כן צמצום פערים. 2) אנסה. 3) ז"א טיפול תרופתי לחולה סרטן אינו פיקוח נפש עד שהוא מגיע לשלב הקריטי של המחלה? 4) אם אתה לא עומד מאחורי טענות מסוימות, על תעלה אותן. אני תוקף אך ורק טענות שהועלו על ידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא כמובן שקיום מצוות הוא האושר היותר עליון. ולא כפי שנכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הצבא הוא כדי לשמור על הרכוש, המס צריך להיות אחוז קבוע *מהרכוש* ולא *מההכנסה*. 2. האכלת רעבים היא *כן* אינטרס שלך, שכן אם תפסיק להאכילם הם עלולים להתנהג כמו רובינזון באי, למרוד באלימות ולחסל אותך ואת בני ביתך (קרה לא פעם בהיסטוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהחלט 2. עקיף. מכיוון שאצל יהודים תמיד יינתן להם מינימום, זה חשש מאוד רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שמיקמת עכשיו את עצמך במקום שונה מאוד משאר החבורה הקפיטליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אשמח אם שאר הקפיטליסטים יענו. לי נראה שהם אינם רואים הבדל מהותי בין מיסוי רכוש למיסוי הכנסה, ואם כבר הם מעדיפים מס רכוש על מס הכנסה. 2. גם שאר הקפיטליסטים חושבים שצריך לעזור לעניים כמוני. אם הם חלוקים איתי, זה בשאלה התאורטית האם יש להטיל מס למימון עזרה מינימלית לעניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טעות. המס צריך להיות כל מה שנחוץ כדי לשמור על הרכוש. 2. הרבה יותר סביר שבהעדר מימון ממלכתי לבטלה אלו פשוט יפסיקו להתבטל. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות מעין אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה צודק, לא סביר שהעוני יביא למהפכה שתשנה את סדרי השלטון, למרות הדוגמאות מההסטוריה. מצד שני הטענה שלך שרק נבטל להם את הקצבאות הם כולם ימצאו פתאום עבודה ויבוא לציון גואל היא לא נכונה. אם נבטל את הקצבאות, חלק מהעניים המובטלים באמת ימצאו לעצמם עבודה, חלק יהפכו לחסרי בית וחלק יתחילו לגנוב. לגבי העניים העובדים, זה כבר עניין לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תוכל להביא דוגמא הסטורית להתמרדות על רקע פערים חברתיים שלא על רקע אחד מ: א) רעב ב) גזענות, עדתיות ג) שלילת החופש של אנשים על ידי החברה (עבדות) ? זו רק שאלה בינתיים, לא קביעה. 2) חלק יעבדו, חלק ייעזרו בקרובי משפחה וחברים וחלק ייעזרו בקופות צדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע, ובכל זאת, אני לא חושב שהתסריט של מהפכה חברתית שתהפוך את ישראל למדינה קומוניסטית או משהו דומה לזה היא תסרטי סביר. 2. אני מבין, בעולם שלך אין גנבים, אין שודדים ואין כייסים. כולם אנשים צדיקים (חוץ מעובדי המדינה שהם כולם גזלנים כמובן). אדם שמגיע לפת לחם יפשוט יד לנדבה ולא יעלה על דעתו לגנוב. נו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם שלי אנשים גונבים או לא גונבים לפי פרמטרם שונים ולא דווקא מחמת עוני. בעולם שלי אנשים חושבים לפני שהם כותבים שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה האחרונה שלך מראה שהעולם שלך הוא לא העולם שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני משתדל לחפש את האמת ואתה חי בעלמא דשקרא. אבל כדי שלא נדרדר יותר אני מתנצל. אני חושב שלא הובנתי. טענתי היא שהקשר בין גניבה לבין עוני הוא רופף מאוד מאוד, כמעט לא קיים. הייתי צריך לאמר זאת בלי העקיצה. איני חושב שהמסוממים הגונבים בשביל הסמים שלהם, כספרי הבנקים שמועלים בכספי לקוחות, ושאר גנבים למיניהם עושים זאת כי הם מאוד עניים. הם גונבים כי הם לא למדו לשלוט ביצרים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין קשר בין מצב כלכלי לפשיעה? ברור שפשעים מסויימים קיימים בעיקר בקרב אוכלוסיות חזקות (כדי לבצע עברות צוארון לבן, אתה צריך שיהיה לך צוארון לבן וצוארון לבן זה לא דבר זול), אבל עיקר הפשיעה (פריצות, שודים קטנים חטיפת ארנקים וכו) מבוצעות ע"י עניים וישנן תופעות פשע שקיימות כמעט בלעדית בריכוזי עוני (כנופיות נוער). אני לא טוען שכל אדם הוא פושע פוטנציאלי וכל מי שיגיע למצוקה כלכלית ישר ילך ויגנוב. צריך גם איזושהי נטיה, חינוך (או נכון יותר, העדר חינוך) וכו. אבל אצל רוב בני האדם, הדבר שמונע מהם לגנוב הוא לא כל כך חזק כדי לשרוד מצוקה כלכלית קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך כאן סיבה ומסובב. העניים אינם עובדים בגלל הקצבאות, לא ההיפך. ראה למשל את החרדים, האם כל אותם אברכים הממיתים את עצמם באוהלה של תורה עסקו בחיפוש נמרץ אחר עבודה, התייאשו ו"נאלצו" לקבל קצבאות או שמא ההיפך, ניתנה להם האפשרות לחיות כטפילים והם לקחו אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קישרתי בין אי עבודה, עוני וקיצבאות. חלק מהעניים עובדים, חלק מהלא עובדים עושים זאת כי באמת יותר נוח לשבת בבית ולקבל קיצבה אבל חלק אחר פשוט לא מוצא עבודה. הבעיה היא שכשתביא אדם לסף רעב יעשה אחד משלושה דברים. ינסה לשפר את מצבו באמצעים לגיטימיים, ינסה לשפר את מצבו באמצעים לא לגיטימיים, יוותר על שיפור המצב. כך שביטול הקיצבאות יביא בין היתר לריבוי חסרי בית ועליה בפשיעה מצד אחד ותוספת עובדים מצד שני. כמה ילכו לכאן וכמה לכאן, זה כבר תלוי בנתונים שאין לי (שיעור העובדים בקרב העניים, שיעור המובטלים מאונס מול המתבטלים, המצב הנפשי ורמת החינוך בקרב האוכלוסיות שיפגעו מקיצוץ הקיצבאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא נראה כאילו אתה כן מקשר. אם ביטול הקצבאות יוביל לקטסטרופה שאתה מתאר אזי הקצבאות הם מה שמונע את הקטסטרופה. לא? מעניין כמה מבין בחורי הישיבה בבני ברק "לא מוצאים עבודה". כמה לדעתך מחפשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה היא שכשתביא אדם לסף רעב יעשה אחד משלושה דברים. ינסה לשפר את מצבו באמצעים לגיטימיים, ינסה לשפר את מצבו באמצעים לא לגיטימיים, יוותר על שיפור המצב." זה נשמע מאוד הגיוני, אבל בפועל מאוד לא. ראשית, רוב האנשים אינם מגיעים אל סף רעב ופועלים הרבה לפני כן. לבד מזאת, ישנן רשתות תמיכה משפחתיות וקהילתיות המונעות מרוב אלו שאינם יכולים לעזור לעצמם להגיע לרעב ממש. מעבר לכך: א. לא תהיה עליה בפשיעה: רוב כמעט מוחלט של העבריינים החלו את דרכם העבריינית כבר בגיל הנעורים. אדם בוגר יהפוך לעבריין פלילי מן השורה בעבירות של גניבה או שוד רק לעתים נדירות ביותר. זה אמנם נראה נורא הגיוני שכך יעשה אדם במצב מצוקה, אך בפועל אתה מתאר התרחשות פיקטיבית לחלוטין. מעבר לכך, סביר להניח גם שאדם שיכולתו הפיסית מגיעה עד כדי כך שהוא מסוגל לבצע פריצה או שוד יכול גם לעבוד במיון עגבניות, טיאטוא רחובות, וכן הלאה. ב. לא תהיה עלייה של ממש במספר חסרי הבית: כמו העבריינות, חסרות-בית היא מקצוע שהעוסקים בו, כמעט באופן מוחלט, הם מכורים לסמים, אלכוהוליסטים וחולי נפש. זה לא מסלול שבוחר בו אדם כאופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יודע מה? כשאני חושב עז זה שוב אני חושש שטעיתי. כנופיות נוער לא מורכבות מאנשים שנדחו ע"י החברה אלא מהילדים שלהם. הדרך להקטין את הפשיעה שקשורה לעוני היא דרך בניית מסגרות לנוער ולא דרך סבסוד ההורים. מודה ועוזב. ב. יש לקחת בחשבון את חסרי הבית הקשישים וחולי הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ירוחם. ב. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משל ב. אז זהו. משתמע במידה מסויימת מהתגובה שלך אין באמת בעיה של חסרי בית כי הם הם רובם חולי נפש, אלכוהוליסטים ונרקומנים. אני בטוח שלא התכוונת לומר שכיוון שחסר הבית הוא חולה נפש אין צורך להתיחס למצבו כבעיה. אני בטוח שלא לזה התכוונת. לגבי הנרקומנים והאלכוהוליסטים, יש לי בעיה מסויימת כיוון שמצד אחד הם מוגבלים (התלות במשקה או בסם היא מוגבלות שמונעת מהם לשקם את חייהם) ומצד שני הם האשמים במצבם. השאלה היא האם יש לעזור להם או לומר להם ''נה, הייתם צריכים להקשיב לתשדיר של רוצה להשתף בניסוי. עכשיו אכלתם אותה.'' (לגבי גופים וולונטריים, זה קצת בעיה. האוכלוסיה הזו סובלת מחוסר אטרקטיביות לתרומות והתוצאה היא יש מעט מאוד גופים שמטפלים בה באמצעים מאוד דלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"אין באמת בעיה של חסרי בית" משום שיש בעיה כזו, אלא שהיא לא נוצרה בגלל חוסר בתשלומי העברה ולא תוחמר עם ביטולם. חולי נפש ונרקומנים אינם נוצרים בגלל המצב הכלכלי ואינם נעלמים עם שינוי המדיניות בנושא תשלומי העברה. זה היה הנושא בו דנו, כזכור. לגבי טיפול באותם אומללים: בסדרי הגודל של הבעיה, הטיפול בה בדרכים פרטיות יהיה קל למדי. לפי נתוני הלמ"ס ישנם היום כ-20 אלף אשפוזים של חולי נפש מדי שנה, כשמספר חולי הנפש הכרוניים מוערך בכשני פרומיל מהאוכלוסיה. מספר הנרקומנים בישראל (לעניין זה, מכורים להרואין לזניו) מוערך ב-5,000 עד 10,000 איש בסך הכל. מאחר ובין אוכלוסיית המאושפזים בבתי החולים והנרקומנים יש חפיפה מסויימת, אפשר להניח כי מדובר באוכלוסיה שגודלה הכולל הוא כ-25,000 איש. כיום, מוקדשים לרפואת הנפש בערך 1250 מליון שקל מדי שנה, כש-780 מליון מתוכם באים מן הממשלה. כלומר, הממשלה משקיעה בערך 30 אלף שקל בכל חולה נפש ונרקומן. אם נלך לפי גישתך שיש צורך בתשלום כזה, ונפעל לשיפור ניכר של הטיפול בחולי נפש באמצעות שילוש התקציב הזה ל-90 אלף שקל ובמקביל נסיר את הגביה המיותרת לצורך תשלומי העברה *רק* מביטוח לאומי, יצא שכל משלם מסים יצטרך לשלם עוד 560 שקל בשנה דמי בריאות ובצד השני יחסוך 18,000 שקל לעובד לשנה היום. במונחי מס, מדובר בהפחתה של 25 אחוז בנטל המס בלי שאף שירות מהותי נפגע. כמובן שלדעתי אפשר לעשות זאת באמצעות מוסדות פרטיים והדבר אף אינו מסובך. למעשה, כך נעשה אפילו בישראל, שעד אמצע שנות השמונים רוב הוצאות הבריאות שולמו בה באמצעות גורמים פרטיים ולא הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב כמעט מוחלט של העבריינים החלו את דרכם העבריינית כבר בגיל הנעורים. אדם בוגר יהפוך לעבריין פלילי מן השורה בעבירות של גניבה או שוד רק לעתים נדירות ביותר." גם אם נניח שזה נכון (איפה הקרימינולוגית שלנו כשצריך אותה?) אתה מתעלם מהאוכלוסיה הגדולה של בני-נעורים ואנשים צעירים שביטול הקצבאות ושכר המינימום יכניס למצוקה כלכלית. אלו, גם לפי הנתונים שלך, בהחלט עלולים להגיע לפשע, או לסמים ואלכוהול. קח בחשבון שבמבט ראשון דרך הפשע היא קורצת כי היא מספקת אלטרנטיבה קלה בהרבה מהדרך הממוסדת, עם פוטנציאל "התקדמות" רב ומהיר יותר. כלומר: בעלי המשפחות שייפגעו מהקיצוצים אולי יחפשו עוד עבודה, אבל הילדים שלהם, שמצבם יוחמר, יפנו הרבה יותר בקלות לעבריינות. "סביר להניח גם שאדם שיכולתו הפיסית מגיעה עד כדי כך שהוא מסוגל לבצע פריצה או שוד יכול גם לעבוד במיון עגבניות, טיאטוא רחובות, וכן הלאה" נכון. אבל פריצה או שוד משתלמים הרבה יותר מטאטוא רחובות בעד שכר נמוך. השאלה היא לא האם האדם מסוגל לכך, אלא האם הוא ייבחר בכך (שוב, בהנחה שיש עבודה לכל דורש). אני חושד שלא כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מתעלם מהאוכלוסיה הגדולה של בני-נעורים ואנשים צעירים שביטול הקצבאות ושכר המינימום יכניס למצוקה כלכלית. אלו, גם לפי הנתונים שלך, בהחלט עלולים להגיע לפשע, או לסמים ואלכוהול." הפנייה לפשיעה היא תמיד חלופה קלה יותר מהדרך הממוסדת – שהרי פריצה או שוד משתלמים הרבה יותר גם מדמי אבטלה, הלא כן? – ובכל זאת, רוב בני האדם אינם בוחרים ללכת בה כאשר יש להם אפשרות מעשית אחרת. אם תבטל את תשלומי ההעברה, תקבל במקביל עליה דרמטית במספר מקומות העבודה, משום שביטול תשלומי ההעברה יפנה סכומים נכבדים לצורכי השקעה יזמית. למעשה, ניתן לצפות דווקא לירידה בפשיעה, משום שאחרי העבודה אין כוח לשטויות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיבוב הזה כבר היינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נו, עוד פנטזיות בעלמא'' כסבור הייתי שאתה הוא זה שמעלה סברות כרס (יפנו לפשיעה, יתדרדרו, וכו'). לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. הוכחה סופית לכך שיעקב ואתה אינם מסכימים. רגע היסטורי: חבורת איו"ב מתפצלת לראשונה. מסקנה: בניגוד למחשבות כפירה שעלו בי, לא מדובר באותו אדם. 1. ב. "המס צריך להיות כל מה שנחוץ כדי לשמור על הרכוש" - השאלה היא לא כמה מס יש לגבות, אלא איך לחלק אותו בין הממוסים. יעקב אמר שההיגיון מאחורי החלוקה הוא שמי שיש לו יותר רכוש נמצא יותר בסכנה מהתקפה מבחוץ ולכן צריך לשלם יותר. מה דעתך? 2. קרא שוב את תגובתי. דיברתי על "עניים" ולא על "מובטלים". מאחר שאתם תומכים בביטול שכר המינימום, הרי שגם מי שעובד אין הכרח שיהיה לו מספיק כסף לכלכל את עצמו ומשפחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א) ? 1ב) אני מנחש שהד"ר מסכים. אני דווקא חשבתי שההכנסה היא מדד לכמה כסף יש לך ולכן איני תוקף עקרונית מס כאחוז מההכנסה במקום כאחוז מהרכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. ראיה די חזקה לכך שבעצם לא קראת באמת את מה שנכתב על ידינו. 1ב. כזכור, היום, המס הוא פרוגרסיבי - כלומר - המס איננו נקבע על פי הצרכים אלא משמש ככלי ליצירת שיוויון. זה בוודאי פסול. מי שיש לו יותר רכוש איננו מצוי בסכנה גדולה יותר מזה שיש לו מעט יותר רכוש. ככלל, ההגנה על זכויות הקניין משמעותית הרבה יותר בשביל העניים והמעמד הבינוני מאשר לעשירים שהרי לעשירים יש אמצעים שמאפשרים להם לשכור הגנה באופן פרטי. לדעתי הפתרון הטוב ביותר הוא מס גולגולת + מדרגת מס שפוטרת אנשים מתחת להכנסה מסויימת. אם זה בלתי אפשרי (נגיד שההוצאות הצבאיות מאוד גבוהות) אז אולי מס כאחוז קבוע מההכנסה (לא רכוש) עם תקרה. 2. היינו הך. העניים בישראל פשוט אינם עובדים. זאת הסיבה בשלה הם נשארים עניים. התמיכה שלי בביטול שכר המינימום נועדה לאפשר ליותר אנשים לעבוד. בכל מקרה, הקשר בין שכר מינימום לבין עוני הוא קלוש. כזכור, פחות מחמישית ממקבלי שכר המינימום הם עניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ומהצד השני, רוב מכריע מהעניים העובדים בישראל מקבלים שכר מינמום. כך שגם עם שכר מינמום ברמתו הנוכחית, עבודה אינה ממש מוציאה ממעגל העוני. אני מתקשה לראות איך עבודה בפחות בשכר המינמום תוציא אנשים ממעגל העוני כשעבודה בשכר מינמום לא מצליחה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר מהרהורי ליבך, אלו אינן העובדות תגובה 267080 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ראית את הכתוב "מהעניים העובדים"? באמת חביב מצדך לענות לו בהודעה עם נתונים לא רלבנטיים (איזה אחוז מהעניים עובד, ולא איזה אחוז מ*העניים העובדים* מקבל שכר מינמום). מי כאן קורא מהרהורי ליבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמך הסליחה. לא קראתי נכון את הודעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העניים העובדים יש להם יותר מ 3 ילדים או שהם עובדים באופן מאוד חלקי. יש לזכור ששכר המינימום הוא שכר לשעה ולא לחודש (למעט למשרתים במילואים). אפשר להרוויח שכר מינימום גם עם הכנסה של 5000 ש"ח אם עושים שעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המשפחות העניות העובדות יש גם רק מפרנס אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמס פרוגרסיבי הוא לא בהכרח כלי ליצירת שוויון - כלומר, אפשר להצדיק אותו גם באופן אחר: אתה רוצה שהמס יפגע באזרחים באופן הוגן. ויש מקום לטעון שהתמורה (במונחי אושר, או חרות) שיש לאדם מכל שקל נוסף, פוחתת; כלומר, השקלים העודפים שהעשיר מרוויח לעומת העני משמעותיים פחות בשבילו. ואם כך, יותר הוגן לקחת מהם חלק יותר גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 252597, סעיף 5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון. אבל אני חושב שהדיון שם עם אורי לא ממש מוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון כזה הוא מצוין. אפשר להצדיק את הכל ולכן אנו עוברים ממחוזות הצדק וההגיון אל מחוזות הכח, האלימות, הקומבינות ועמדות הכח. ואם כבר הגענו לשם אז בא נוותר על המצאת הצדקות מוזרות ונעבור ישר לעניין - דמוקרטיה טוטליטרית. מי בעד לחסל את יעקב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן אולי להצדיק אותו בדרכים אחרות אבל המטרות המקוריות נשארות אותן מטרות. המטרה הנומינלית של הפרוגרסיביות היא ''הקטנת אי השיוויון'', לכל צורך מעשי, זה הדבר היחידי שרלוונטי. גם ההצדקה שאתה מביא לא ממש משכנעת אם לוקחים בחשבון שבעלי ההון נוהגים להשקיע את הכנסתם באופן שמגדיל בהרבה את הרווחה כמו מקומות עבודה חדשים וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמהמם כאן זה שאפילו מבלי משים אפשר לומר דברים מפחידים. הרעיון שהמדינה (כלומר ועדת הכספים או עוזי כהן או מועצת ה...) מחליטה מה גורם לי אושר ואיזה מספר של שקלים יעשה אותי מאושר "מספיק" לפי דעתה, הוא רעיון מעורר חלחלה. אני רק יכול להרגע בתקווה שלא לזה התכונת. אבל אי אפשר שלא לראות כאן שוב את אותו מדרון חלקלק. מיסים הם תשלום על שרותים שהמדינה מספקת (כמו מיסי ועד בית) וזהו! ברגע שמנסים להשתמש בהם לצרכים אחרים (כמו חמלה לאומית וחלוקת העושר ו/או האושר) אין מנוס ממהמדרון החלקלק וגם טובים וישרים ידרדרו בו. לכן, שומר נפשו ירחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. למיטב הבנתי (תקנו אותי אם אני טועה) יעקב קיבל את העיקרון של מס כאחוז מהרכוש (ולא ההכנסה) תגובה 265578 ואילו אתה אינך מקבל אותו. בכך יש הבדל בדעות ביניבם. איך זה מוכיח שלא קראתי משהו, אינני יודע. 1ב. לא דיברתי על השוואה למצב היום אלא על השאלה האם עדיף מס כאחוז קבוע מההכנסה או מהרכוש. אתה מציע מס גולגולת, שזו אופציה שלישית, אבל מעדיף מס כאחוז קבוע מההכנסה מאשר מהרכוש. ההסבר היחידי שאתה נותן לכך הוא ש"לעשירים יש אמצעים שמאפשרים להם לשכור הגנה באופן פרטי" - אבל זה סותר את כל הרעיון של המיסוי - אם העשירים לא ישלמו, והעניים לא ישלמו, אז לא עדיף שאלו מהמעמד הבינוני גם יקנו את שירותי השמירה באופן אישי? חוצמזה, יש משהו מצחיק במחשבה ששרותי השמירה שיקנו העשירים ישמרו אותם מפני הצבא הסורי, למשל. 2. אני יורד מהויכוח הזה כרגע כי אני מנהל אותי ממילא במורד הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. דיברתי על העובדה שדעותינו שונות כך שזה לא מפתיע למצוא נקודות בהם אין תואם. 1ב. זה לא ההסבר שנתתי. אתה לא קורא את מה שאתה מגיב עליו. האזכור של האמצעים של העשירים נועד להדגים מדוע זה טיפשי לקחת יותר ממי שיש לו יותר כי הוא "נהנה" מזה יותר. לעשירים יש יותר אלטרנטיבות להגנה על רכושם ומכאן שהם לא חייבים את ההגנה המדינתית, העניים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1ב. אנחנו לא מדברים על מה שריאלי אלא על מה שצודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון בין צבא להאכלת רעבים, הוא ששניהם שירותים שנעשים למענך (בין אם אתה מודה בכך ובין אם לאו) לכן, מותר למסות בשביל האכלת רעבים באותה מידה שמותר למסות בשביל הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם צבא הפקידים הבטלנים של משרד החינוך הם שלך ובשבילך. כדי למרק אותך בייסורים. החברה קיימת כדי לשמור על חוקי המשחק. בשביל זה יש צבא ואת זה מממנים. החברה גם רשאית לגבות ממך כסף כדי לתחזק את הרכוש המשותף. העניים אינם רכוש משותף. הם בני אדם - לא רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאני אקבל את חוקי המשחק ואהיה מוכן לשמור עליהם, הם חייבים להיות כאלו שאוכל לשרוד במסגרתם. במשחק שבו אין לי סיכוי לנצח1 אני לא מוכן להשתתף מלכתחילה. 1 נעזוב את ההגדרה של מה יחשב נצחון, את מי אני אמור לנצח, ומה יעלה בגורלו של המפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 265628 ההמונים יתמרדו במקרה של רעב, שלילת חופש מוחלטת או אפליה של קבוצה גזעית, עדתית. נראה לי שאנו מסכימים בזה. הם לא יתמרדו סתם כי יש כאלו שיש להם הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה המצב או אי פעם יהיה המצב בארץ. לדעתי לא נזכה לראות התמרדות המונית אלא רק עליה קבועה בסטטיסטיקת הפשיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, לי נדמה היה שהפשיעה היום, עם הרבה יותר קצבאות לעניים מאשר בשנת 1950, היא יותר גבוהה. נדמה לי שזה נכון גם לגבי שאר מדינות העולם. אולי זה ההיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הייתה סטטיסטיקת הפשיעה בשנות החמישים. המצב החברתי בארץ אז היה שונה לגמרי, הפער היה קטן בהרבה והייתה הרבה יותר סולידריות חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - התהליך של הגדלת הקצבאות לא בדיוק תרם ל"סולידריות החברתית" ובוודאי שלא תרם להקטנת הפשע. זה כמובן לא מוכיח את הקשר ההפוך (קצבאות=פחות סולידריות ויותר פשע) אבל זה בוודאי מפריך את התאוריה החצי אפויה שהקצבאות מונעות פשיעה או מקדמות את הסולידריות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 265674 מצביעה על הכשל בנימוק הזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |