בתשובה לרועי, 25/06/01 7:42
כשאני שירתתי בצה''ל 26357
רועי • בתשובה לרועי יום ב', 25/6/2001, 19:29
נקודה נוספת, במידה ויאמרו לך לשתוף את הריצפה במילואים במקום לבדוק חולים אז הפקודה תהיה בלתי חוקית, אלא אם מצב הריצפה מחייב שטיפה , נשפכו שם מנות דם המכילות חיידקים וכדומה.

לדובי.

הרעיון אם הוא יהיה מושפל משטיפת הריצפה משתנה בעקבות הסיבה שבה נאמר לו לשטוף את הריצפה.
כשאני שירתתי בצה''ל 26360
האייל המיואש • בתשובה לרועי יום ב', 25/6/2001, 19:58
אני לא מבין על מה אתה מדבר - אתה יודע שחייל חייב למלא אחר פקודה בלתי חוקית ושאין לו שום אפשרות לקבול על כך?
כשאני שירתתי בצה''ל 26362
רועי • בתשובה להאייל המיואש יום ב', 25/6/2001, 21:28
יש למלא פקודה חוקית, יש למלא פקודה בלתי חוקית, ויש למלא פקודה בלתי חוקית בעליל.

במקרה א איש לא יענש.
במקרה ב אם תתלונן יענש מי שפקד עליך.
במקרה ג גם אתה וגם המפקד שלך יענשו.

דוגמה:
א. המפקד "לך לשמור". כייון שיש צורך בשומר עכשיו ואתה כמו כולם.
אתה מבצע איש לא נענש.
אתה לא מבצע אתה נענש.

ב. המפקד "לך לשמור". אתה פתור משמירה בגלל חום 38 .
אתה מבצה את הפקודה המפקד יענש.
אתה לא מבצע את הפקודה, תלוי מאוד ברופא ובך, רוב הסיכויים שהמפקד יענש ואתה לא אבל ישנם מקרים ששניכם תענשו.

ג. המפקד "לך תשמור". חל עליך איסור של רופא לשמור בגלל חום של 41 מעלות והמפקד שלך יודע את זה.
תבצע פקודה , אתה עלול לענש על שלא ביצעת פקודה קודמת של הרופא שלא לשמור, חוץ מזה לא תענש. אם תתלונן המפקד יענש או ינזף.
לא תבצע פקודה. המפקד יענש ואתה לא תענש.

לחייל יש אפשרות מלאה לקבול.
דוגמה:
באחת הפעמים שהיו צריכים אצלי בגדוד שחייל ילווה רכב בלבנון נתנו פקודה לחייל עם פרופיל 45 לעלות אם הרכב.
החייל סירב פקודה ונאמר לו כי ישפט. החייל פנה לנציב קבילות החיילים דרך אביו.
תוך שעה יצרו קשר אם הבסיס והמפקד שנתן את הפקודה ביטל אותה ואת המשפט.
במידה ואכן היה החייל יוצא ללבנון המפקד היה נענש.
כשאני שירתתי בצה''ל 26363
האייל המיואש • בתשובה לרועי יום ב', 25/6/2001, 21:57
הדוגמא שלך כלל אינה מספקת:

מקרה א' ברור לחלוטין. אין לסרב פקודה.

במקרה ב', של פקודה בלתי חוקית, החייל חייב לבצע את הפקודה בכל מקרה. החייל לא נענש מביצוע פקודה שכזו, ולא כפי שמשתמע מדבריך קודם.
דוגמא טובה למקרה של פקודה בלתי חוקית, הוא פקודה לחיפוש בביתו של אדם מסמכים, ללא צו חיפוש. החייל *חייב* לבצע את הפקודה, והוא אינו בר ענישה על ביצועה.

מקרה ג', לעומת זאת, הוא מקרה בו חל איסור מוחלט לבצע את הפקודה הניתנת, וזו כאמור היא פקודה בלתי חוקית בעליל. דוגמא לכך היא "לשבור להם את הידים ואת הרגלים".
כשאני שירתתי בצה''ל 26368
רועי • בתשובה להאייל המיואש יום ב', 25/6/2001, 23:37
לא הבנתי איפה טעיתי.

א אין וויכוח.

ב. לא החייל לא חיי ב לבצע פקודה כייון שחלק מזה שיש לו חום מעל הנורמל מציב אותו בסיכון והופך את הפקודה ללא חוקית עד לא חוקית בעליל, תלוי במצב. וכן חייל שלא מונע מעצמו שמירה במצב מסוג זה עלול להענש.

במקרה שלך החייל חייב לפני שהוא נכנס לדירה להתריע ולעשות את המכסימום על מנת שלא להכנס לדירה. במידה והוא לא הצליח בכל דרך אפשרית כמעט (זאת אומרת שלשבור למפקד את הראש לא מהווה פיתרון) אבל יצירת קשר אם דרגא גבוהה יותר כן מהווה פיתרון אז הוא חייב לפי פקודות הצבא לעשות זאת.

בכל מקרה שניהם עלולים להענש במידה הוא לא עשה מכס' על מנת למנוע את הפעולה הבלתי חוקית.

ג גם מוסכם.

אז שוב לא הבנתי איה הטעות שלי.

ושוב יש דרכים לסרב פקודה גם מבלי ל"סרב" פקודה, התייחס לעצמך כלא מבין ועל תעשה את הפקודה. פיתרון פשוט ויעיל.

א. אמרתי לך להכנס לדירה.
ב. מה?
א. תיכנס בפקודה
ב. לא הבנתי?
וכך הלאה והלאה.
כשאני שירתתי בצה''ל 26382
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לרועי יום ג', 26/6/2001, 10:37
הטעות היא בכך שאתה טוען שאין חובה למלא אחר פקודה בלתי חוקית. אין זה נכון כלל וכלל. הצבא לא יכול להתקיים אם כל חייל יתפלסף בנושא איזו פקודה היא בלתי חוקית ואיזו בלתי חוקית בעליל. פקודה בלתי חוקית אתה חייב לבצע, ואין פה בכלל ויכוח.
לעומת זאת, פקודה בלתי חוקית בעליל, כפי שהגדיר אותה בית המשפט:
"מן הדין שיתנוסס כדגל שחור מעל לפקודה הנתונה, ככתובת אזהרה האומרת: "אסור!" לא אי-חוקיות פורמלית, נסתרת או נסתרת למחצה, לא אי-חוקיות המתגלה רק לעיני חכמי משפט חשובה כאן, אלא: הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי-חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי-חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת - זוהי מידת אי-החוקיות 'בעליל' כדי לבטל את חובת הציות של חייל ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו"*

ובאשר להצעה האחרונה שלך "התייחס לעצמך כלא מבין ועל (אל - תיקון שלי, ל.ח.) תעשה את הפקודה" - זה צבא, חביבי, לא מוסד למפגרים.

* יגאל עילם, 'ממלאי הפקודות', ירושלים: כתר, 1990.
כשאני שירתתי בצה''ל 26384
רועי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ג', 26/6/2001, 11:14
שוב נכון חובה למלא פקודות, אולם לאחר שהפנת את תסומת הלב של המפקד שלך כי הפקודה לא חוקית, אז הפקודה נכנסת למקום שונה.

לדוגמה הדוגמה שנתתי על החייל אם הפרופיל הנמוך, למעשה היות ולא הייתה התקלות באותה כניסה במידה והחייל היה מלווה את הרכב למרות היות הפקודה לא חוקית לא היה קורה דבר אם החייל לא היה מתלונן אחר כך, אבל היות והחייל עשה מה שהיה צריך לעשות ונלחם על מנת שלא יכנס ללבנון הוא למעשה עשה את שצריך בנוגא לפעולה לא חוקית.

והצבא חייב לתת לחייל את המעט של לחשוב לבד ומעבר על הפקודות. אחרת יהיו לצבא רובוטים ולא חיילים.

ובהקשר להצעה האחרונה שלי ראיתי איך זה פועל כאשר מפקד התעקש ועשה שטות בנושא מסוים.

אגב לגבי דגל שחור כל אחד רואה אותו טיפה שונה.
כשאני שירתתי בצה''ל 26417
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לרועי יום ג', 26/6/2001, 16:49
להלן ציטוט מאתר אגף כוח אדם של צה"ל:
*החובה לציית לפקודות:*

1.אחד מערכי היסוד החשובים של צה"ל הוא ערך המשמעת. לפי ערך זה עליך החייל לבצע בדייקנות וביעילות כל פקודה שנתן לך מפקדך. אולם כאשר הפקודה היא בלתי-חוקית בעליל, אסור לך לקיימה בתכלית האיסור.

2.אם קיבלת פקודה שאתה סבור שהיא שגויה או בלתי חוקית, עליך לקיימה תחילה, ולאחר מכן להעלות את טענותיך לפני מפקדיך או לקבול לנציב קבילות החיילים או לפרקליטות הצבאית.

ובאשר לדגל השחור - הרשות השופטת נסתה להיות ברורה ככל שניתן בנושא. ברור שכל אחד רואה את העניין בצורה שונה במקצת, אולם בכל הנוגע לפקודה שהיא בלתי חוקית בעליל - כל אדם (גם אם אינו משפטן) אמור להיות מסוגל להבין את חומרתה ואי-חוקיותה.
כשאני שירתתי בצה''ל 26421
האייל האלמוני • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ג', 26/6/2001, 17:59
טוב קראתי.

ומי אמר שאין טמטום בצבא.

ממש לא קיבלתי.

אגב יש פקודה גם שאומרת איך צריך ללבוש את החגורה במכנס וגם אותה לא קיבלתי.

כאשר אמר לי אחד הסמלים בטירונות ''אנחנו מרשים לכם לחשוב אבל לא להשתמש בזה'' הוא קיבל ממני יחס מתאים.

אגב במצב מסוג זה שוב הש''ג הוא שינזף.
כשאני שירתתי בצה''ל 26468
ליאור חיימוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2001, 23:14
טוב. אם לא קיבלת אז באמת הגיע הזמן לרענן נהלים בצה"ל. אנא התייצב בלשכת הגיוס הקרובה למקום מגוריך על מנת שצה"ל יוכל להתאים את עצמו אליך, כפי שאומר המוטו הצהל"י: "זה לא מה אתה יכול לעשות בשבילנו, זה מה שאנחנו יכולים לעשות בשבילך" (המוטו הקודם: "זו זכות לתת שירות - יש לך כרטיס חבר מועדון?" הוחלף בגלל תביעה על אפליה על רקע מיני).

טוב שיש אנשים שמשמשים כגוף בלתי-תלוי לביקורת על צה"ל.
כשאני שירתתי בצה''ל 26479
רועי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ד', 27/6/2001, 10:14
השאלה היא פשוטה, האם באמת הצבא פועל לפי החוקים הללו במדויק או שהוא מעגל פינות?

לדעתי הוא מעגל כאשר נוח לו.

דוגמה:
חייל חיר חייב לירות בנשקו פעם בX זמן.
אצלינו לא תמיד ירו בזמן שהיה צריך למרות שיש פקודה כזו, איש מעולם לא נענש על כך.

האם זהו סירוב פקודה? האם זה דבר אחר?

יש מון פקודות שאנשים לא מבצעים אותן בגלל חוסר הגיון ועל כן הפקודות אומנם קיימות אבל שנים כבר שלא מתבצעות.

(אם אני לא טועה גיוס חרדים הוא אחת הפקודות שהצבא לא מבצא)
כשאני שירתתי בצה''ל 26495
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לרועי יום ד', 27/6/2001, 14:05
רגע רגע, עכשיו אתה טוען שהצבא לא נוקשה מספיק?

אני בעד קיום מלא של פקודות, אבל לבוא בטענות על איזו פקודה שבאמת לא משנה אם היא מקויימת ביחידות שאינן משתתפות בלחימה זה כבר סתם הטפלות לנושא, מה גם שאני חושב שמס' הודעות קודם לכן קבלת על כך שהפקודות בצה"ל נוקשות מדי.
הייתי משווה את הדוגמא שלך לדוגמא של ערן (בנושא אחר) על עקירת דלתות המקררים - גם את זה אתה רוצה לאכוף?

ולא הבנתי איך הצבא לא מבצע את הפקודה לא לגייס חרדים.
(יותר מדי לא? לא נורא :-)
כשאני שירתתי בצה''ל 26555
רועי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ד', 27/6/2001, 19:38
לא הבנת את כוונתי ועל כן אחזור.

אני לא טוען שהצבא לא נוקשה.
אני כו טוען כי הוא נוקשה מאוד מבחינת ספר החוקים אבל לא מקפיד על כך אלא אם כן נוח לו להקפיד על כך ברגע מסוים.

אם מפקד לא יעשה משהו שהוא לפי פקודות הצבא חובה לא יקרה לו כלום אלא אם כן תבצר בעיה בגלל אי המעשה.
למעשה מפקד יכול להשתחרר לאחר ששנים הוא לא ביצע פקודה מסויימת ומפקד משגיע אחריו ולמד שלא עושים זאת יענש על מה שההוא לא עשה.

אני בהחלט חושב שיש הרבה פקודות טפשיות בספר.
אני בהחלט חושב שחייל צריך לחשוב ולפעול על מנת לא לבצע פקודה לא חוקית. אולםאני מצד שני חושב גם שהצבא לא מקפיד על מה שהוא באמת צריך להקפיד.

אני דיברתי על גדוד חי''ר שבאותה תקופה עלה ללבנון ואנשי הקבע שקיבלו פקודות לירות בנשק שלהם (הקצר ששכב באותה קופסת מתכת מאז שהם חתמו עליו) לא עשו זאת למרות פקודות מפורשות של מג''ד הגדוד.
חיילים שלא עשו זאת לעומת זאת נענשו.
ולא מדובר פה על פקודה לא חוקית אלא על מילוי פקודות ככלל.

בנוגע למקררים אני בהחלט לא חושב שיש צורך לזרוק מקרר למקום שבו ילדים עלולים להכנס לתוכו , יש בשביל דברים מסוג זה מזבלה.

אם אני לא טועה הייתה תקופה שבג''צ קווה כי חובה לגייס את החרדים וזה בניגוד לחוק אי הגיוס שלהם, במשך תקופה זו ועד שהמדינה העבירה עוד חוק שלמשך שנתיים לא גויסו חיילים חרדים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות