בתשובה להאייל הקודם, 22/11/04 21:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"חשיבה מופשטת דרך סמלים, היא משהו שמאפיין את כל בני האדם, החל מתינוק בן יומו" "אלא בצורה מופשטת (שוב, זה דבר שכל תינוק שרק מתחיל להגיב להוריו מסוגל לעשות)." אתה מדבר עם תינוק בן יומו? ניסית לשאול תינוק בן יומו 1+1=? ישנה חשיבה מופשטת וישנה חשיבה לא מופשטת. חשיבה מופשטת עוסקת ב זיהויים ברמה גבוהה של מושגים. חשיבה לא מופשטת עוסקת בזיהוי מיידי של העולם המוחשי. חשיבה מופשטת איננה נחלת כל אחד ,ואין היא הכרחית לפעולה מוסרית ,כמו שהראיתי מקודם. חשוב להדגיש:אף אחת מצורות החשיבה לא תימנע אדם מלשקר. רצון להימנע מפגיעה באחר,איננו דורש חשיבה מופשטת. "אם הוא לא היה תורם להישרדות, הוא לא היה מתפתח" הסברתי ,בכל תגובותיי הקודמות ,שמוסר איננו קשור להישרדות. מה שנכון הוא ,שאם בני האדם היו מנהלים את עצמם בדרך המוסר ,אז לא היו מלחמות. ההיסטוריה מראה ניצול ושיעבוד בני אדם ,תוך התעלמות מהמוסר. מה ששורד הוא האי מוסריות. האם מתמטיקה מופשטת התפתחה ,בגלל תרומתה להישרדות? "מוסר=טבע האדם " סתירה פנימית ,שמתיישבת כשיודעים מהו מוסר. מושג הוא יש תודעתי. אין הוא נתפס בחושים. אין לו מידות פיזיות ותכונות פיזיות. חשיבה משתמשת במושגים. יש ,שאינו פיזי אינו יכול לנבוע מקיום פיזי. לכן חשיבה איננה נובעת מקיום החומר ולא התפתחה ממנו. בניגוד לסברת מדעני האבולוציה. המוח מאפשר חשיבה ,כמו שנייר(או מחשב) מאפשר כתיבה(עיבוד נתונים). "ללא מוח זה לא אפשרי " אין צורך בהנחה זו. אדם יכול לדעת מעצמו ,שאינו גוף. "מה שהאדם חווה, ואיך הוא פירש את זה יוצרים...השאלות: מה המשמעות של חיי, מהו טבע האדם, איך עליי לחיות את חיי בצורה הנכונה והטובה ביותר כולם נובעים מכך. הם נוצרו עם יצירת המוח " אם רובוט ידע להשתמש בשפה האם הוא יהיה מוסרי? מי החווה,מי התופס , מי שואל את השאלות? חשיבה, חרות, תודעה, אינם חומר, אינם אטומים. כל אטום הוא יש פרטי מסוים ,כל כמות חומר ,בכל צורה הנה היא עצמה. היא איננה מחשבה על..דבר אחר ואיננה חרות. תודעה איננה נובעת מחומר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זיהוי ברמה של מושגים, מתחיל מעצם חשיבה במילים, אבא, אמא כיסא, שולחן,אור, אש... אנחנו חושבים במילים, יש מילים שמתארים דברים קונקרטים, ויש שמתארים דברים לא קונקרטיים. ילד קטן יודע מה משמעות המילים: לא! אסור!, נו נו נו! וכו' (הוא לא צריך להיות גאון בשביל זה). זו הדרך שהמוח שלנו עובד. היכולת לסמן דברים בצורה שתהיה להם משמעות. אנחנו מנסים להבין את המציאות, (מה טעים, מה רעיל, מה מגעיל, מה יפה, מה טוב, מה רע, מה נכון, מה לא נכון). המוסר הוא חלק מהמערכת שאנו מאמצים, שמאפשרת למציאות להיות מובנת לנו, ולאפשר לנו להאמין שיש איזה סדר. אנחנו עושים את זה באופן אוטומטי, בדרך כלל, אנחנו לא מקדישים לזה מחשבה, זה כל כך מוטמע בתוכנו עד שזה הפך לחלק מאיתנו. (לטבע שלנו אם תרצה). אתה טוען שמשהו שאינו פיזי, לא יכול להיות מופק ממשהו שהוא פיזי. האם הפחד של החיה הניצודה הוא פיזי? האם יללת החתלתול ותגובת אימו החתולה, זה דבר פיזי? ומילים? ורעיונות ? האם אדם ללא מוח יכול לשאול שאלות? יכול לחשוב? אתה טוען שכן. אתה טוען שלא צריך מוח בשביל שיהיה לך תודעה. שלא צריך מוח כדי שתוכל לתפוס בו מושגים כמו חרות. האם אתה מכיר מישהו ללא מוח עם מודעות, ועם מוסר? דרך אגב, עד עכשיו הצלחת להימנע מלהגדיר מהו מוסר בעיניך, אתה מסתפק בהכרזות, כמו המוסר הוא טבע האדם, (ואם האדם הוא לא מוסרי זה לא סותר את טיבעו), אולי תסביר למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה: מעניין שלפי אותה השקפה משהו פיזי כן יכול להיווצר ממשהו לא פיזי (הנשמה גורמת לגוף לפעול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם האדם הוא לא מוסרי זה לא סותר את טיבעו" לא אמרתי. "אתה טוען שמשהו שאינו פיזי, לא יכול להיות מופק ממשהו שהוא פיזי. האם הפחד של החיה הניצודה הוא פיזי? האם יללת החתלתול ותגובת אמו החתולה, זה דבר פיזי? ומילים? ורעיונות ?" נכון.מה שאני טוען. מה שאתה מציין הוא למעשה שאלת היחס בין גוף ונפש. רגשות ורעיונות מתייחסים לפיזי. הם אינם הפיזי עצמו. אפשר לבנות רובוט שיפיק מילים ויללות. האם תייחס לו פחד או מודעות למושגים? "האם אתה מכיר מישהו ללא מוח עם מודעות, ועם מוסר?" כן-יש דוגמאות ,אך לא תוכל להכיר (קרובי נפטרים מעידים ועוד). לא-אין לי דוגמה מוחשית, כי אדם ללא גוף איננו נודע לחושים. הטענות שלי מתייחסות לקיום האנושי: אדם בעל הגוף. אני טוען ,שאדם יכול לוודא מעצמו ,שהאני שלו איננו גוף. מה קורה לאחר מות הגוף? האני יוכל לוודא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למדתי באופן מסודר על מבנה המוח והיכולות שלו, אולי יש פה משהו שיוכל לספר לנו קצת על המוח. על כל פנים, אפילו אני שמעתי שאיתרו אזורים במוח שבהם משתמש אדם כאשר הוא עוסק בפעולה יצירתית, או כאשר הוא מנסה לנווט כדיי להגיע למקום מסוים, או לזכור, זכרון לטווח רחוק או לטווח קרוב, אולי במשך הזמן נדע יותר ויותר איזה תפקיד משרת כל חלק במוח. כבר עכשיו אנחנו יודעים איזה חומרים יכולים לגרום להרגשה טובה, והעדרם של איזה חומרים יכול לגרום לדיכאון. תסכים איתי שאישיות שמשתנה בגלל כדור פרוזק, מאישיות דיכאונית לאישיות לא דיכאונית, אומרת משהו על הקשר בין התודעה לגוף. (שהקשר הוא בלתי ניתן לניתוק). ידוע איזה סממנים פיזיים יש כאשר אדם מרגיש חרדה או פחד, ידועים החומרים המשתחררים בגוף כאשר נעשית פעולה פיזית מאומצת ולמה זה גורם הרגשה טובה. חוץ מזה, לא הבנתי אם אתה חושב שרק לאדם יש תודעה, או אולי גם לג'וק, ליתוש, לעכבר, לחתול, לפיל? הרי גם בעלי חיים מראים דאגה לצאצאהם, ולפעמים מניקה אם גורים שאינם שלה, בכלל יש בעלי חייים בעלי כישורים חברתיים, בנות יענה מנהלות גנון, יש בעלי חיים שאחד מהם שומר ומזהיר את הקבוצה תוך סיכון, עצמו במיקרה של איום ועוד... זכור לי שקראתי על קופה שלימדו אותה את שפת הסימנים, וכשהכתה קוף אחר (או את המטפלת שלה) היא סימנה מאוחר יותר את המילים "אני מצטערת", האם זה לא מראה על נקיפות מצפון, האם זה לא מוסר? בכלל, איך אתה מגדיר תודעה? מוסר? חרות? אתה מרבה להשתמש במילים אלו. אתה טוען שאתה יודע מה קורה אחרי המוות. אנא ספר לנו, זה דוקא יכול להיות מרתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מתנסה במוחו. אדם מתנסה במציאות דרך מוחו. המוח מבטא פיזית ,כמעט כל מה שאדם (האני) מתנסה בו. החומרים ,במוח שמאפשרים את ההתנסות , אינם ההתנסות עצמה. L.S.D איננו זהה להזיות ,שנגרמות על ידו. חומרים שגורמים להרגשה טובה או רעה אינם הרגשות עצמם. אדם חסר הכרה אינו מבחין בהשפעתם. יש מקרים של אנשים חסרי הכרה ,במצב של כמעט העדר פעילות מוחית ,שדיווחו על התנסות מחוץ לגופם. "שהקשר הוא בלתי ניתן לניתוק" ,אכן כל עוד לא נותק. הדוגמאות יפות. הן מעלות את השאלה מי הוא האדם ומי הוא בעל החיים? כאשר ישנה התחשבות ,במה שאדם מעולל לאדם ובמה שהוא מעולל לבעלי חיים. (יש דוגמאות נוספות על התנהגות כלבים/בע"ח בניסויים ,שהן מדהימות ) "איך אתה מגדיר תודעה? מוסר? חרות?" לא מגדיר. נמנע מלהגדיר כאן. שכל אחד יגדיר לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזהות העצמית שלך הופכת מאדם מופנם, חסר ביטחון, ביישן ובעל הערכה עצמית נמוכה, למישהו מוחצן בעל ביטחון והערכה עצמית . בעיקבות תהליכים כימיים במוח, או בעזרת חומרים כימיים חיצוניים. לא ברור לי ההבחנה שאתה עושה בין "העצמי" שלא קשור לפיזי, וה"עצמי" שכן. מה שבטוח ה"עצמי" ואיך שהוא תופס את עצמו, מושפע מקישרי הגומלין שלו עם הסביבה. התאורים של האנשים חסרי ההכרה, יש ניסיונות להסביר אותם בתהליכים כימיים במוח שהשפיעו על תפיסת החולה. חשוב שיהיה ברור, גם אצל אדם חסר הכרה, המוח עובד לפחות בחלקים מסויימים, אבל אדם חסר מוח, שכל המוח שלו אינו קיים, לא יכול להתנסות בשום דבר . (בטח לא לדווח על כך). ולכן איך ייתכן שתהיה לו תודעה? ישנה אפשרות שתודעה זה לא דבר דיכוטומי- שלאדם יש ולחיה אין, יכול להיות שתודעה זה דבר שנימצא על ציר רצף, (נגיד, את התודעה של הקוף אפשר להשוות לתודעה של ילד בן חמש, איך הוא תופס את העצמי שלו, כשהוא מביט בבבואה שלו בראי, ומזהה שזה הוא, וכו'). האם אתה סבור שגם לחיות יש תודעה? אנא, מקודם הזכרת שה"עצמי" יכול לדעת מה יקרה לו לאחר המוות. ברור לי שלא התכוונת לפן הפיזי, אשמח אם תפרט למה התכוונת, ואיך אתה יודע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אדם חסר מוח, שכל המוח שלו אינו קיים, לא יכול להתנסות בשום דבר . (בטח לא לדווח על כך). ולכן איך ייתכן שתהיה לו תודעה?" קיום התודעה קודם לקיום המוח. זו נקודת מוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שזו נקודת המוצא שלך. מה שאני מנסה לאורך כמה עשרות תגובות, זה להבין על בסיס מה אתה קובע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס אי היותה חומרית. ועל בסיס וודאות עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וודאות עצמית'' זה באמת טיעון חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להגיד שאני דווקא מסכים עם דעתך שמוסר אינו חייב לתרום להישרדות. יכול להיות שהוא תופעה נלווית, כמו מתמטיקה (כמו שציינת נכון). יכול להיות אפילו שבטווח הרחוק למוסר אין ערך השרדותי. זה לא מפריע לי לנסות להיות מוסרי ( לפי ההבנה שלי של המושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה ומוסר משרתים את הצורך הבילתי נידלה של האדם שבעולם יהיה איזה סדר שייתפס כבעל משמעות. (אבל הבניית המציאות היא לא הסיבה היחידה שטוב שאנחנו לא מוותרים על המוסריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הערה סתומה, ולכן רק אנצל אותה כדי לחדד את הנקודה שלי: לא *כל* דבר שקיים אצל האדם התפתח משום שהוא תרם לשרידות. ההנחה ההפוכה, שמוסר ( או אלרגיה לאבקת פרחים, או כל דבר אחר) לא היה מתפתח *לולא* היה בו צורך הישרדותי, מתייחס לאדם כאל "נזר הבריאה" שבו כל תכונה היא מועילה, אם רק נדע לחפור מספיק עמוק. אני חושב שזאת גישה דוגמטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח גישה דוגמטית, רק רצון להבין, רצון להסביר, למה כל דבר קיים, צורך לחפש משמעות, (שהוא צורך אנושי אלמנטרי, גם אם לא כל ההסברים בהכרח נכונים :)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאין סיבות, אני רק אומר שהסיבות הן לא בהכרח שיפור ההשרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, התפיסה שהמוסר מסייע להישרדות, היא תפיסה מקובלת במדעי החברה. מלינובסקי אחד מאבות האנתרופולוגיה הפונקציונליסטית, מראה כיצד הצרכים של הפרט (למזון, להגנה וכו') יוצרים צורך במוסדות ראשוניים שיספקו אותם, (המישפחה), ואז נוצרים צרכים חדשים, (אידאולוגיות, אמונה וכו' מתפתחים כדיי להגן על המשפחה), המשפחה מגובה ע''י החברה, ומתפתחים נורמות , כללים, חוקים, ערכים וכו' שביסודם באים לשרת את הפרט ואת ההתפתחות של הצרכים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן קפיצה מצרכים בסיסיים ועד ל "ואהבת לרעך כמוך" וג'ים והאינדיאנים. גם יש תועלת השרדותית ביכולת לספור כמה ילדים יש לך (וקראתי פעם שעורבים יודעים לספור עד 5), אבל מכאן עד לאינדוקציה טרנס פיניטית יש מרחק רב. אולי האבולוציה יצרה כל מיני מכניזמים בסיסיים, אבל הבארוקיות של המתמטיקה העיונית, ושל תורות המוסר- לא אתפלא אם מדובר בגולם שקם על יוצרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואבוש, אין לי מושג מה זה ''אינדוקציה טרנס פיניטית''. אבל לי ההסבר של מלינובסקי דווקא נישמע הגיוני, מה גם שהוא רחוק מלהיות הפונקצינליסט היחידי שמסביר איך התפתחו מערכות של ערכים ודתות ומה התועלת שלהם. איך זה מחזק למשל את הקשר בין היחיד לחברה . דירקהיים לדוגמא ניסה להראות שהמושג קדושה, בא למעשה כדיי לבדל את הקבוצה, ולהפוך החברים בה למובדלים בזכות הקדושה הזאת. מה שמשרת את הסולידריות החברתית, המחויבות של היחיד לחברה ושל החברה ליחיד, כמובן יש לא מעט הסברים לפונקצינלזם חלקם סותרים זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייר, גם אני לא תגובה 167346. אתה יכול לאיית את השמות שנתת באנגלית, למטרות גיגול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא יותר מדי גולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמעט מאוד זה כבר יותר מדי. הפעם האחרונה שקראתי משהו שלו היה כשרוב המשתתפים בפורום כנראה עוד לא נולדו ( נניח 1978?) אבל אני לא זוכר כמעט כלום, פרט לשמו של המחבר ומשהו על נדידת היבשות. אתה רוצה להסביר את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1249 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאף אחד לא מתכוון להגיש תביעה ייצוגית נגד הפיסוק בפתיל הזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |