בתשובה לidan, 22/11/04 0:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. את הציטוט שלך מהאתר ראיתי כבר בפעם הראשונה. מה שלא ברור לי זה איך הם הגיעו למספר הזה. עברתי פיגוע- פיגוע על כל מאורע בין 51-55 והמספר שהגעתי אליו אפילו לא מתקרב ל-922. חשב בעצמך את מספר ההרוגים כתוצאה מפעולות טרור של הערבים בשנים 51-55 . אם המספר מגיע ל922 שלח לי דוא"ל עם החישוב, אני מאוד אתפלא. בכל מקרה, לא כל המפגעים היו פלסטינאים חלק מהם היו מסוריה וחלק ממצרים. ב. *עכשיו* אתה כן מאפשר התחלה של דיון, מפני שבנוסף לדרישות והתלונות שלך לגבי הצד השני אתה גם מציין את הויתורים שאתה מוכן לעשות כשהצד השני ימלא אחר הדרישות שלך{1}. לטיעונים עצמם: 1. עושה רושם שאתה מכיר היטב את ההסטוריה של העם שלך ואת זכות ההסטורית שלך. אתה רק שוכח דבר אחד- שיש כאן עוד עם שגם לו יש קשר של מאות שנים וזכות היסטורית על הארץ הזו. מהמאה ה-11 עד המאה ה-20 היו שטחי א"י (או פלסטין) מאוכלסים בתושבים שרובם המכריע היו מוסלמים (שהיו פה כבר מהמאה ה-7). גם אם הם נעדרו זהות לאומית ( הרי ידוע שזהות לאומית מתעוררת בעת איום או סכנה ומשום שהאומה הערבית היו המתיישבים במדינה זו במשך מאות שנים, ויהודים (כמעט) לא היו נוכחים לא התעוררה זהות פלסטינית, מה שלא גורע מהזכויות ההסטוריות שלהם על חבל ארץ זה). בנוסף, אין כיום כמעט מדינה בעולם כולל המדינות הידידותיות ביותר לישראל כמו ארה"ב שלא מכירה בזכותם של הפלסטינאים למדינה משלהם. (והכוונה היא לא בבחרין ולא בירדן). 2. אתה בעצמך ציינת את המצב שנקלענו אליו : יש 3 מיליון ערבים ביו"ש. בא"י/פלסטין המז' קיימת ממלכה האשמית וכצ"ב . אתה טוען, אם הבנתי אותך נכון שבמידה והפלסטינאים ימלאו אחר הדרישות שלך אתה תהיה מוכן לוותר על השטחים שאותם אתה רואה כחלק ממדינת ישראל. - עד כאן אין בעיה. אז בוא נבחן את התמורות שאתה מציע בשביל הויתורים שלך: 1. פתרון בעיית ערביי ישראל (חילופי אוכלוסין). הסעיף הזה לא נראה לי הוגן או ישים. ערבי ישראל הם אזרחי מדינת ישראל כבר עשרות שנים וכדאי שתתחיל להכיר בזה. לא שזה אמור לשנות משהו. אבל כפי שכבר הזכרתי בדיון קודם בינינו (דיון 2125). העמדות של ערביי ישראל רחוקות מלהיות קיצוניות:97% מהם לא תומכים באלימות, רק 5% תומכים בהפגנות לא מאושרות, ורק 5.6% מגדירים עצמם כפלסטינאים ( לא ישראלים ){2}. הרבה יותר מדאיג אותי היחס של היהודים לערביי ישראל: כפי שציינתי כבר בתגובה 258128 כמעט חצי מהיהודים בעד צורה זו או אחרת של טרנספר לערביי ישראל, 36% שוללים את זכות ההצבעה של הערבים לכנסת, ו23% שוללים את זכויות הערבים לחיות כמיעוט בא"י. העמדות של היהודים כלפי הערבים הישראלים נראות לי בעייתיות בהרבה מהעמדות של האחרונים. (לינק לנתונים): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... 2. שלום כולל ויציב זה טוב ויפה השאלה איך מגיעים למצב כזה. 3. הסעיף של וויתור על שאיפות ההשמדה או ביטול אופייה היהודי של מדינת ישראל נראה לי הגיוני ולגיטימי. השאיפה להבשלה של החברה הערבית ( מודרניזציה, דמוקרטיזציה, פיתוח מעמד בינוני חזק ) היא עקרון שצריך לשאוף אליו, השאלה היא מה יהיו הצעדים שלנו בעניין. אם העמדה של ישראל תהיה כזו שתדרוש שהמדינה הפלסטינאית תהפוך לדנמרק כתנאי מקדים למו"מ. כמובן שדרישה זו לא תתקים לעולם. אם נשכיל לעזור לפלסטינאים במידה וינקטו צעדים בכיוון הבשלת החברה שלהם אולי אולי יהיה איזשהו סיכוי. עד עכשיו הצעדים שלהם לא היו רציניים אם בכלל היו צעדים, לגבי העתיד, אפילו הקרוב, גם אני וגם אתה לא יודעים מה יהיה. מות ערפאת יכול לשנות את כל התמונה. הלב של השאלה היא האם אתה מתכוון לתגמל את הפלסטינאים רק כשיהפכו להיות חברה דמוקרטית, מודרנית, ללא שחיתויות וכו.., או כשאתה רואה מנהיג ערבי רציני שעושה צעדים בכיוון. האמירה שלך לגבי "דה- נציפיקציה" של החברה הערבית מקוממת. אם זה ההתבטאויות שלך לגבי האויב שלך אל תתלונן מאוחר יותר על הסתה כנגד מדינת ישראל. גרוע מכך, יש כאן זילות של השואה, ושימוש בה לצורכי פוליטיקה. לגבי השאלה ששאלת בפתיחה מדוע אני רוצה להפטר משטחי יש"ע (אם בגלל השטחים או בגלל הערבים בתוכם). - השטחים עצמם לא מעניינים אותי בכלל, מה שמעניין אותי זה 3 (או 3.5) מיליון ערבים שיושבים בתוכם ויוצרים מצב בלתי נסבל להם ולנו. שמתבטא בנזקים מוסריים (שחלקם בלתי נמנעים),כלכליים ובינ"ל. -------------------- 1. לא ציינת על מה *בדיוק* אתה מוכן לוותר משטחי מדינת ישראל, אבל נניח לזה לעת עתה. 2.דווקא חברי הכנסת הערבים במקרה זה מייצגים עמדה קיצונית יותר מבוחריהם |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא הולך להתווכח על נתונים שמופיעים באתר רשמי של משרד החוץ. אם יש לך השגות או תיקונים - אני מציע שתכתוב להם. אני מאמין שאם תוכיח להם שהם טעו הם יתקנו את המספרים. ב. איני רואה הבדל בין טרור של מפגעים "פלסטינים" לערבים בכלל. לפי "האמנה הפלסטינית", ה"פלסטינים" הם חלק בלתי נפרד מהאומה הערבית. ג. האמירה, כאילו הערבים חיים כאן מאות שנים היא מיתוס נפוץ, שהערבים מפיצים בכל הזדמנות, אך הוא רחוק מן האמת. הרוב הגדול של ערביי א"י הגיע לכאן בעקבות פיתוחה הכלכלי של א"י ע"י היהודים והבריטים, וכבר היה כאן דיון שלם בעניין זה (תגובה 259689 והלאה). המעטים מבין הערבים שכן חיו כאן דורות, הגיעו לכאן כחלק מכיבושי האימפריה הערבית, שהשתרעה מהאוקיאנוס האטלנטי ועד לאוקיינוס ההודי. ה"אמנה הפלסטינית" עצמה מגדירה "פלסטיני" כערבי שחי כאן *שנתיים* לפני הקמת המדינה - בסתירה עמוקה לטענת "מאות השנים" ד. ה"עם הפלסטיני" הוא פיקציה, שנוצרה ב1965 כנשק כנגד ישראל (או בניסוח של ה"אמנה הפלסטינית" - חוד החנית של האומה הערבית כנגד הציונות). ה. זכויותיו ההיסטוריות (נחלות ראובן, גד וחצי המנשה)והחוקיות (הסכמי פייצל וייצמן, ועידת סן רמו וכתב המנדט הבריטי) של העם היהודי על עבר הירדן המזרחי גדולות מאלו של העם הערבי על עבר הירדן המערבי. קריעת עבר הירדן המזרחי (כשני שלישים משטחה של א"י) מהווה את הפשרה ההיסטורית שבין היהודים לערבים של חבל ארץ זה. ו. למרות כל האמור לעיל, לא ניתן להתעלם מקיומם של מליוני ערבים בא"י, אשר רובם הגדול נולד כאן. מצד שני, לא ניתן להתעלם מקיומם של מאות אלפי יהודים בשטחי יש"ע, אשר רובם הגדול נולד שם (ויש כבר דור שלישי). עם זאת, אותו פתרון שאתה שואף ליישם על היהודים ביש"ע (קרי גירוש/פינוי/טרנספר/התנתקות) ניתן ליישום על אזרחי ישראל הערבים, ואף הוגן - בהסכם שלום הדדי. ז. מדינה ערבית נוספת אינה "תגמול להתנהגות טובה", אלא שבהעדר דמוקרטיה, מודרניזציה וכו', מדינה כזו תהווה חממה לטרור בחצר האחורית שלנו ותסכן את מדינת ישראל (לפי תורת השלבים) ואת שלום אזרחיה (כפי שאף נוכחנו ב 12 השנים האחרונות). ח. עד היום, הערבים בכלל (לא רק ערביי א"י) הוכיחו חזור והוכח שאין ביכולתם להקים משטר דמוקרטי, סובלני ושוחר שלום, לא בינם לבין עמים אחרים (ויעידו האיראנים, הטורקים, הכורדים, הנוצרים בסודאן, הקופטים במצרים, הברברים במגרב וכו'), ולא בינם לבין עצמם (כויית, תימן). ח. לשיטתך, מדוע 3.5 מליון ערבים ביש"ע יוצרים נזקים כלכליים, בינ"ל וכו', ואילו 3.5 מליון ערבים בגליל, בחיפה ובשרון (כפי שיהיה מספרם בתוך 30 שנה), לא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החישוב שלי תואם פחות או יותר את הנתונים שאיזי הביא . היו כ-198 הרוגים בשנים הנ"ל, קצת יותר מחמישית מהמספר המתוקן שהבאת. אלא אם כן פספסתי איזה פיגוע של 750 הרוגים בשנים הנ"ל יש כאן תעמולה של משרד החוץ שמזכירה את הפלסטינאים בימים הטובים שלהם. ב. הטענה שאתה לא רואה הבדל בין טרור של מפגעים פלסטינים לטרור של ערבים בכלל משום שלפי האמנה הפלסטינית האומה הפלסטינית מהווה חלק מהאומה הערבית היא מוזרה מאוד ולא מתאימה לך. על אותו משקל אפשר לספר על שליט פלסטין , סדאם חוסיין שנתפס ע"י אמריקאים. או על הסכם השלום שנחתם עם מלך פלסטין חוסיין ב-94. ג. האמירה שהערבים חיים כאן כמה מאות שנים היא עובדה היסטורית ותוכל לקרוא על כך בכל ספר הסטוריה ,כולל ספרי הסטוריה שנכתבו ע"י ישראלים וע"י יהודים {1}. דוגמאות לכך לא חסרות : ספרו של פרופ' הרסגור, "ישראל-פלסטין". לאורך כל הספר מראה הרסגור עדויות הסטוריות לקשר בן 1400 השנה בין הערבים לשטח ישראל/פלסטין. ועל כך שהם היוו רוב מכריע באלף השנה שלפני קום המדינה. תוכל לקרוא על כך בעמ' 156-187. תוכל גם לקרוא על כך באנציקלופדיה העברית בכרך ההסטוריה של ארץ ישראל בפרק על ההסטוריה. בעמ' 668 תוכל לקרוא על כך ש"רוב המתיישבים בארץ ישראל בתקופת העותומנים היו מוסלמים סונים" ובעמ' 657 מצויין על כך שרוב תושבי מדינת ישראל בתקופת הממלוכים היו מוסלמים. גם ברנרד לואיס, גדול המזרחנים בעולם, שהדבר האחרון שניתן לומר עליו שהוא פרו-פלסטיני מציין קשר זה בין הערבים לשטח מדינת ישראל. אני יכול להמשיך בדוגמאות אבל אני חושב שאין צורך בכך, הנקודה ברורה. ד. הזהות הפלסטינית אכן התעוררה רק בעת האחרונה, אבל זה לא טיעון . כשהגיעו הצלבנים למשל הזהות הלאומית של כל האומות הערביות לא היו קיימות (עירק הייתה שלייכת לסולטן תורכי, סוריה הייתה מחלוקת לחלקים טורקיים וכו..) בהדרגה , ומשום תחושת הסכנה התפתחה הזהות הלאומית שלהם. כנ"ל לגבי התושבים הערביים בא"י, כשהיו פה רוב מכריע של ערבים לא התעוררה תחושת הלאומיות שלהם אבל כשהגיעו יהודים באופן טבעי התפתחה אצלם תחושת לאומיות. ה. בגלל שהערבים היו כאן רוב מכריע במשך מאות רבות של שנים ואנחנו (כמעט) לא היינו פה במשך כל הזמן הזה הדרישה שלהם לגבי ארץ ישראל השלמה ( מערבה מהירדן) היא לגיטימית לפחות כמו הדרישה שלנו לארץ ישראל השלמה. משום שאף אחד מאיתנו לא הולך לשום מקום, נצטרך להתפשר, קוי 67 נראים לי פתרון הוגן. ו. יש הבדל גדול בין העברת אזרחי ישראל תושבי יו"ש לשטחי מדינת ישראל להעברת אזרחי ישראל הערבים לפלסטין. פינוי מתנחלים הוא העברת אזרחי מדינת ישראל ממקום אחד בשטחי המדינה למקום אחר באותה מדינה. פינוי של ערביי ישראל הוא העברה של אזרחים של המדינה שלנו למדינה אחרת שכפי שאתה יכול לראות במדד יחסים יהודים-ערבים של סמי סמוחה, רק 5.6% מהם רואים עצמם כפלסטינאים ( לא ישראלים). ז.או.קיי- אז מה אתה מציע? מה אנחנו עושים כדי לעודד מדינה פלסטינאית דמוקרטית? ח. הטענה שעד היום הערבים לא השכילו לבנות משטר דמוקרטי היא נכונה, אבל לא הבנתי מה אתה אומר בכך. האם בשל כך שהם ערבים הם לא הצליחו לבנות משטר דמוקרטי? האם נובע מהעובדה שהם לא הצליחו לבנות דמוקרטי בעבר שהם גם לא יצליחו לבנות משטר כזה בעתיד? האם כל הסכם שלום עם מדינה לא דמוקרטית הוא רע? להזכירך יש לנו שני הסכמי שלום עם מדינות ערביות לא דמוקרטיות, מצרים וירדן. רוב הישראלים מרוצים מהסכם השלום עם מצריים כולל חלק גדול מהימין. לגבי ההסכם עם הירדן נדמה לי שאפילו אתה תודה שהעובדה שירדן היא מדינה לא דמוקרטית לא מונעת מסכם השלום איתם להיות הסכם שטוב לשני הצדדים. ט. הערבים ביש"ע הם לא אלה שיוצרים נזקים תדמיתיים, כלכלים וכו.. אלא הכיבוש. ----------------------- 1. יוצא מהכלל הוא ספרה של פיטרס שהיא חוקרת שאני לא ממש יודע באיזה אוניברסיטה היא עבדה, וספרה מסווג לכל הפחות כ"לא מבוסס", אם לא כ"תרמיתי". נדמה לי אגב, שהיה דיון על כך באיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכבר כתבתי, אני לא הולך להתווכח על הנקודה הזו. ב. הטרור הוא אמצעי במאבק הערבי להשמדת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, ככזה, לא משנה אם מבצעיו הם ערבים בעלי אזרחות סורית, ירדנית וכו'. ג. הקשר בין הערבים לא"י הוא קשר שבין אימפריה לשטח כבוש, ולא בין עם למולדת. יש להם אותו קשר לא"י שהיה לבבלים, לאשורים, ליוונים, לרומאים, לביזנטים, לעותומנים ולבריטים. ד. לגבי "כשהגיעו הצלבנים למשל הזהות הלאומית של כל האומות הערביות לא היו קיימות (עירק הייתה שלייכת לסולטן תורכי, סוריה הייתה מחלוקת לחלקים טורקיים וכו..)" מדובר באנכרוניזם חמור. בתקופת הצלבנים לא היו עיראק, לא סוריה ואפילו לא תורכים (עיראק וסוריה הוקמו כיחידות עצמאיות ע"י הבריטים והצרפתים בהתאמה, עפ"י הסכמי סן רמו, וביזנטיון נכבשה ע"י התורכים רק במאה ה15). יתר על כן, הצלבנים לא הביאו לגיבוש לאומיות ערבית, אלא להפחת רוח חדשה בלוחמנות המוסלמית. ה. גם לי קווי 67 (ה 11 ביוני 67, ליתר דיוק) נראים כפתרון הוגן - היהודים מוותרים על 2/3 מא"י (עבר הירדן המזרחי) והערבים מוותרים על 1/3 מ"פלשתינה" (עבר הירדן המערבי). ו. ההבדלה שאתה יוצר היא מלאכותית. אין ולא יכול להיות הבדל בין העברה (/פינוי/טרנספר/עקירה) של יהודי מיש"ע לגליל, ובין העברה (/פינוי/טרנספר/עקירה) של ערבי מהגליל ליש"ע. ז. האמת, אין לי פתרון קסם. מה שאני יודע הוא שגרמנו נזק בלתי ישוער לתהליכי הדמוקרטיזציה שהיו יכולים להתקיים בחברה הערבית ביש"ע, ע"י הכנסת כוח צבאי של 40,000 מחבלים חמושים מטוניס, השלטתם על האוכלוסיה האזרחית והקמת דיקטטורה טרוריסטית (גם כלפי פנים!) ומושחתת. לדעתי השלב הראשון יהיה תיקון הנזק הזה ע"י גירושם בחזרה לטוניס במסגרת ביטול הסכמי אוסלו. ח. כפי שכתבתי פעמים רבות, אני מציע להמתין ולראות אם האמריקאים יצליחו להקים משטר דמוקרטי יציב בעיראק. לחילופין, מותו של עראפאת נותן לערביי יש"ע הזדמנות להקים לפחות חברה אזרחית לא-טרוריסטית, אם לא דמוקרטית מלאה (ובזאת עלינו לעזור להם, כפי שמצוין בסעיף ז'). אנחנו לא חייבים להמתין לכך שהם יהפכו לשבדים, אבל לפחות לראות תהליכים חיוביים של שינוי אמיתי. ט. כלומר, לא ערביי יש"ע הם אלו שמתפוצצים בערינו? ---- לגבי ג'ואן פיטרס (ואלן דרשוביץ', ומשה ברוור ואחרים) כבר הראיתי שהביקורת עליה נובעת מחוגי שמאל קיצוני ומכחישי שואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שהראת בנוגע לפיטרס הוא שהתמיכה באמינות מחקרה באה מצד הימין הסהרורי הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא ראיתי סתירה עניינית ועובדתית של התיזה שלה, רק מתקפות אישיות ופוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פייפס טוען שעובדתית המחקר שלה עומד על כרעי תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה לא מוכן להתווכח על נקודה זו? לא מטריד אותך שאתר רשמי של משרד החוץ מציג נתונים שקריים של נפגעים ישראלים? ב. אתה טענת שהטרור שבוצע בשנת 51-55 ע"י ערבים מסוריה, מירדן וכו... הוא טרור פלסטינאי זוהי טענה לא נכונה עובדתית ללא קשר לעמדות שלך. ג.אתה מתעלם מכך שרציפות נוכחותו של עם בשטח מסוים הוא אלמנט מכריע בזהותו ההסטורית, וה-1300 שנה שהערבים ישבו כאן הם תקופה רצינית מאוד. על אותו משקל ניתן לשאול מה מעניק לנו היהודים את הבלעדיות לארץ הזו אחרי מאות רבות מאוד של שנות העדרות, זה שאלוהים נתן לנו אותה? ד."בתקופת הצלבנים לא היו עיראק, לא סוריה ואפילו לא תורכים "- בדיוק, ועכשיו יש. האם אתה טוען שהלאומיות של מדינות אלה היא פיקציה? ה. כפי שאמרתי חלוקת א"י המערבית בקוי 5 ביוני 67 נראים לי פתרון הוגן. להזכירך מדינת ישראל מיהרה להסכים לתכנית החלוקה בקוים הרבה פחות נדיבים מגבולות 5 ביוני 67. ו. לא הסברת למה החלוקה שאני עושה מלאכותית. ההפרדה שאני עושה היא בין תושבי מדינה שעוברים מחלק אחד של המדינה שלהם לחלק אחר, לבין תושבי מדינה (הערבים) שאתה מציע לגרש אותם למדינה שהם לא אזרחים שלה אינם רוצים להיות חלק ממנה כפי שהראתי כבר (ואני לא מאשים אותם). ז. האם אתה באמת חושב שגירוש 40000 פלסטינאים זה דבר שיסייע ליציבות ולשקט אצל הפלסטינאים? או שהוא יתסיס את המצב שם, כשגורמים מתונים כרגע מנסים להרגיע אותו? התכנית שלך גם לא ישימה, אני מזכיר לך שבדצמבר 92 הממשלה החליטה לגרש רק 429 פעילי חמאס ללבנון, הלחץ הבינ"ל היה בלתי נסבל וגרם לביטול ההחלטה , נותר רק לדמיין מה יקרה כשנגרש 40,000 פעילים בתקופה כ"כ רגישה שהפלסטינאים מחפשים יציבות. ח."אנחנו לא חייבים להמתין לכך שהם יהפכו לשבדים, אבל לפחות לראות תהליכים חיוביים של שינוי אמיתי"- מסכים איתך, אבל יכול להיות שהכוונה שלנו בשינוי אמיתי היא שונה, למה *אתה* מתכוון? ט. מה זה קשור? ---------------- אני הבאתי לך דוגמאות של חוקרים מוערכים שהם מיינסטרים שבמיינסטרים שטענו שהרוב המכריע של התושבים באלף השנה שלפני קום המדינה היו ערבים, אתה הבאת בדיון קודם את פיטרס שגם לא ברור באיזה אוניברסיטה היא עובדת אם בכלל, וספרה מוקע לא רק ע"י פינקלשטיין (שקרא לו תרמיתי) במסגרת דוקטורט שהגיש לאוניברסיטת פרינסטון, אלא גם ע"י חוקרים נוספים. רובם המכריע של החוקרים בתחום מכירים את העובדה שרוב האזרחים פה באלף שנה האחרונות היו ערבים, תמיד יש חריגים כמו שיש גם הסטוריונים חריגים שמכחישים שואה ויש להם ביסוס (פיקטיבי כמובן) למספר היהודים ההרוגים שם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר ארגון נפגעי טרור בישראל http://www.terror.co.il/start.html מופיעים כל אלו שנהרגו בפעולות טרור ובשנים הרלוונטיות: 1951 - 42 1952 - 40 1953 - 46 1954 - 40 1955 - 30 וסה"כ 198 הרוגים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |