החיים עלי אדמות - התפתחות באקראי?

בתשובה להאייל הקודם, 22/11/04 16:48

ד ב ו ל ו צ י ה.

263435

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ב', 22/11/2004, 19:54

"מוסר, נובע מהיכולת של האדם לחשיבה מופשטת"
מדען האטום טיילור הצטיין ביכולת חשיבה מופשטת ,הדבר לא מנע ממנו את פיתוח פצצת המימן.

"כל אותם ערכים כמו חרות, שוויון, צדק וכו' נובעים מאותה יכולת לחשוב ברעיונות מופשטים"
רעיונות מופשטים יכולים לעזור לחשיבה מוסרית.
הם אינם המוסר עצמו . לא ימנעו מאדם לשקר . לא יגרמו לו לבחור בטוב.
הצדקות מופשטות לרוע יש ללא סוף.

ילד, שחמל על בע"ח איננו בעל חשיבה מוסרית מופשטת, בהכרח. מוסריותו עולה לאין שיעור על המדען שעורך ניסויים בכלבים וקופים .

"טבע האדם הוא לא יכולתו להיות מוסרי (זה רק חלק זעיר מטבע האדם). טבע האדם, הוא כל מה ,שאדם מסוגל להגות, לייצר, להבין, ולהיות. לטוב ולרע."
אתה מסיים ב:'לטוב ולרע' ,כלומר במוסריות. יש כאן סתירה.

"זה רק חלק זעיר מטבע האדם"
היית במחנה ריכוז? מי שהייה ידע ,שגורלו וגורל מיליונים כמותו תלוי בטבע המוסרי של האדם-כל השאר ,כל ההישגים האחרים של האדם מתבטלים-הם החלק הזעיר באמת.

"עצם זה שמוחו מאפשר לו ליצור אומנות, לכתוב סיפורת ושירה, להעמיק בניסיון לחקור והבין בכל תחומי המדע. זה נראה לי תפיסה נכונה יותר של טבע האדם."
גם לנאצים היה כל "העושר" הנ"ל.

חשיבה מופשטת איננה זהה למוסריות.
ישנם אנשים 'פשוטים' בעלי מוסריות גבוהה בהרבה מבעלי "החשיבה המופשטת".
למשל,אנשים 'פשוטים' ,שהצילו יהודים מידי הנאצים.

אתה אומר אם יש מוח ,אז יש אדם(הישגים,מדע,אומנות,מוסר..).
אני אומר אם יש מוח ,לעתים יש אדם ולעתים אין אדם(מבחינת המהות,לא מבחינת קיום הגוף).

מה קורה ,כאשר יש אדם (מהות) ,בתוך גוף עם מוח?
העצמי יודע שהוא בעל מוח. המוח (אטומים של חומר ,בעלי מסה ואנרגיה ,שמהווים צורה מסוימת) איננו יודע על העצמי.
העצמי בעל חרות , המוח לא. העצמי הוא אחד ,המוח הוא רבים.

החרות ,המודעות ויכולת הבחירה המוסרית לא נוצרו עם יצירת המוח. הם בלתי תלויים באבולוציה ולא נובעים ממנה.

מכאן והלאה נושא הדיון הוא גוף ונפש.
(הקודם :אבולוציה ומוסר)

ד ב ו ל ו צ י ה.

263453

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ב', 22/11/2004, 21:29

ברור שהאדם יכול לעשות רע, (או מה שאתה תתפוס כרע ותגדיר כלא מוסרי). וטוב (או מה שאתה תתפוס כטוב ותגדיר כמוסרי),

כשאמרתי, שטבע האדם הוא כל מה שהאדם יכול לעשות לטוב ולרע, בדיוק לכך התכוונתי. (כל מה שהוא יכול לעשות, ליצור ולהיות, מה שכולל מה שאתה מגדיר כרע, כעלוב כהרסני, כמו גם מה שאתה מגדיר כטוב, כמלא חמלה, כתורם, כל זאת ועוד מיליוני מיליוני דברים, שלגבי כולם יכולה להיות לך דעה כזו או אחרת, כל זה נכלל בטבע האדם).

חשיבה מופשטת דרך סמלים, היא משהו שמאפיין את כל בני האדם, החל מתינוק בן יומו. (כל הדוגמאות בקשר לילד שריחם על בעל החי, האיכר שהציל יהודים. הם דוגמאות לבני אדם, לכל בן אדם יש מוח, ולכן יש לו יכולת לעשות הבחנות ולחשוב בצורה מופשטת. יש שטוענים שהיכולת לראות את הדברים דרך מסך פרשנות זה ההבדל בין אדם לחיה).

אתה שוב מזכיר כמה המוסר הוא חשוב. אין ספק המוסר הוא חשוב והוא עוזר להישרדות של המין האנושי. (אם הוא לא היה תורם להישרדות, הוא לא היה מתפתח), אין לאף אחד ויכוח איתך על כך שמוסריות זה דבר חשוב וחיוני. (היא לא טבע האדם, כי טבע זה משהו שאתה לא יכול לחרוג ממנו וברור גם לך שהאדם יכול להיות לא מוסרי, כך שלהגדיר מוסר=טבע האדם, זה סתירה פנימית שאי אפשר ליישב), אבל חשוב שאנשים ינהגו במוסריות, (נעזוב כרגע מה אנחנו מגדירים כמוסרי ומה כלא מוסרי), רובינו היו רוצים שכולם ינהגו במוסריות, אין ספק שהעולם יהיה טוב יותר כך, וגם אנחנו.

האדם אינו נימצא בתוך גוף עם מוח. האדם הוא הגוף שכולל גם מוח.
ללא המוח אין אדם. הטענה שהעצמי הוא שיודע על המוח. והוא קיים גם בלי היות מוח היא פשוט לא נכונה.
העצמי היא הדרך שהאדם תופס את עצמו. ללא מוח זה לא אפשרי. מה שהאדם חווה, ואיך הוא פירש את זה יוצרים את הזהות העצמית, האינטרקציה עם הסביבה, איך האחרים תופסים אותו ואיך הוא תופש את איך שהאחרים תופסים אותו הם גם חלק חיוני בהבניית הזהות העצמית.
המודעות, יכולת הבחירה, ערכים כמו מוסר וחרות כולם נובעים מהיכולת של האדם לתת משמעות לדברים, להבנות את המציאות לא רק כדבר פיזי, אלא בצורה מופשטת (שוב, זה דבר שכל תינוק שרק מתחיל להגיב להוריו מסוגל לעשות).
שוב אזכיר את השימוש בשפה, כלומר בסימנים מופשטים כדבר המאפיין את כל בני האדם.
השאלות: מה המשמעות של חיי, מהו טבע האדם, איך עליי לחיות את חיי בצורה הנכונה והטובה ביותר כולם נובעים מכך. הם נוצרו עם יצירת המוח ונובעים מהאבולוציה. (ההתפתחות של האדם מההאדם הקדמון לאדם בעל מבנה המוח שיש עכשיו).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263508

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ג', 23/11/2004, 0:38

"חשיבה מופשטת דרך סמלים, היא משהו שמאפיין את כל בני האדם, החל מתינוק בן יומו"
"אלא בצורה מופשטת (שוב, זה דבר שכל תינוק שרק מתחיל להגיב להוריו מסוגל לעשות)."
אתה מדבר עם תינוק בן יומו?
ניסית לשאול תינוק בן יומו 1+1=?

ישנה חשיבה מופשטת וישנה חשיבה לא מופשטת. חשיבה מופשטת עוסקת ב זיהויים ברמה גבוהה של מושגים. חשיבה לא מופשטת עוסקת בזיהוי מיידי של העולם המוחשי.
חשיבה מופשטת איננה נחלת כל אחד ,ואין היא הכרחית לפעולה מוסרית ,כמו שהראיתי מקודם.

חשוב להדגיש:אף אחת מצורות החשיבה לא תימנע אדם מלשקר.
רצון להימנע מפגיעה באחר,איננו דורש חשיבה מופשטת.

"אם הוא לא היה תורם להישרדות, הוא לא היה מתפתח"
הסברתי ,בכל תגובותיי הקודמות ,שמוסר איננו קשור להישרדות.

מה שנכון הוא ,שאם בני האדם היו מנהלים את עצמם בדרך המוסר ,אז לא היו מלחמות.
ההיסטוריה מראה ניצול ושיעבוד בני אדם ,תוך התעלמות מהמוסר.
מה ששורד הוא האי מוסריות.
האם מתמטיקה מופשטת התפתחה ,בגלל תרומתה להישרדות?

"מוסר=טבע האדם " סתירה פנימית ,שמתיישבת כשיודעים מהו מוסר.

מושג הוא יש תודעתי. אין הוא נתפס בחושים. אין לו מידות פיזיות ותכונות פיזיות.
חשיבה משתמשת במושגים.
יש ,שאינו פיזי אינו יכול לנבוע מקיום פיזי. לכן חשיבה איננה נובעת מקיום החומר ולא התפתחה ממנו. בניגוד לסברת מדעני האבולוציה.
המוח מאפשר חשיבה ,כמו שנייר(או מחשב) מאפשר כתיבה(עיבוד נתונים).

"ללא מוח זה לא אפשרי " אין צורך בהנחה זו. אדם יכול לדעת מעצמו ,שאינו גוף.

"מה שהאדם חווה, ואיך הוא פירש את זה יוצרים...השאלות: מה המשמעות של חיי, מהו טבע האדם, איך עליי לחיות את חיי בצורה הנכונה והטובה ביותר כולם נובעים מכך. הם נוצרו עם יצירת המוח "
אם רובוט ידע להשתמש בשפה האם הוא יהיה מוסרי?
מי החווה,מי התופס , מי שואל את השאלות?

חשיבה, חרות, תודעה, אינם חומר, אינם אטומים. כל אטום הוא יש פרטי מסוים ,כל כמות חומר ,בכל צורה הנה היא עצמה. היא איננה מחשבה על..דבר אחר ואיננה חרות.

תודעה איננה נובעת מחומר.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263611

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 14:57

זיהוי ברמה של מושגים, מתחיל מעצם חשיבה במילים, אבא, אמא כיסא, שולחן,אור, אש...
אנחנו חושבים במילים, יש מילים שמתארים דברים קונקרטים, ויש שמתארים דברים לא קונקרטיים.
ילד קטן יודע מה משמעות המילים: לא! אסור!, נו נו נו! וכו' (הוא לא צריך להיות גאון בשביל זה).

זו הדרך שהמוח שלנו עובד. היכולת לסמן דברים בצורה שתהיה להם משמעות. אנחנו מנסים להבין את המציאות, (מה טעים, מה רעיל, מה מגעיל, מה יפה, מה טוב, מה רע, מה נכון, מה לא נכון). המוסר הוא חלק מהמערכת שאנו מאמצים, שמאפשרת למציאות להיות מובנת לנו, ולאפשר לנו להאמין שיש איזה סדר. אנחנו עושים את זה באופן אוטומטי, בדרך כלל, אנחנו לא מקדישים לזה מחשבה, זה כל כך מוטמע בתוכנו עד שזה הפך לחלק מאיתנו. (לטבע שלנו אם תרצה).

אתה טוען שמשהו שאינו פיזי, לא יכול להיות מופק ממשהו שהוא פיזי. האם הפחד של החיה הניצודה הוא פיזי?
האם יללת החתלתול ותגובת אימו החתולה, זה דבר פיזי? ומילים? ורעיונות ?
האם אדם ללא מוח יכול לשאול שאלות? יכול לחשוב?
אתה טוען שכן. אתה טוען שלא צריך מוח בשביל שיהיה לך תודעה. שלא צריך מוח כדי שתוכל לתפוס בו מושגים כמו חרות.
האם אתה מכיר מישהו ללא מוח עם מודעות, ועם מוסר?

דרך אגב, עד עכשיו הצלחת להימנע מלהגדיר מהו מוסר בעיניך,
אתה מסתפק בהכרזות, כמו המוסר הוא טבע האדם, (ואם האדם הוא לא מוסרי זה לא סותר את טיבעו), אולי תסביר למה אתה מתכוון?

ד ב ו ל ו צ י ה.

263615

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הקודם

יום ג', 23/11/2004, 15:07

סתם הערה: מעניין שלפי אותה השקפה משהו פיזי כן יכול להיווצר ממשהו לא פיזי (הנשמה גורמת לגוף לפעול).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263635

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ג', 23/11/2004, 16:10

"ואם האדם הוא לא מוסרי זה לא סותר את טיבעו"
לא אמרתי.

"אתה טוען שמשהו שאינו פיזי, לא יכול להיות מופק ממשהו שהוא פיזי. האם הפחד של החיה הניצודה הוא פיזי?
האם יללת החתלתול ותגובת אמו החתולה, זה דבר פיזי? ומילים? ורעיונות ?"

נכון.מה שאני טוען.
מה שאתה מציין הוא למעשה שאלת היחס בין גוף ונפש. רגשות ורעיונות מתייחסים לפיזי. הם אינם הפיזי עצמו. אפשר לבנות רובוט שיפיק מילים ויללות.
האם תייחס לו פחד או מודעות למושגים?

"האם אתה מכיר מישהו ללא מוח עם מודעות, ועם מוסר?"
כן-יש דוגמאות ,אך לא תוכל להכיר (קרובי נפטרים מעידים ועוד).
לא-אין לי דוגמה מוחשית, כי אדם ללא גוף איננו נודע לחושים.

הטענות שלי מתייחסות לקיום האנושי: אדם בעל הגוף.
אני טוען ,שאדם יכול לוודא מעצמו ,שהאני שלו איננו גוף.
מה קורה לאחר מות הגוף? האני יוכל לוודא.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263728

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 23:53

לא למדתי באופן מסודר על מבנה המוח והיכולות שלו, אולי יש פה משהו שיוכל לספר לנו קצת על המוח.

על כל פנים, אפילו אני שמעתי שאיתרו אזורים במוח שבהם משתמש אדם כאשר הוא עוסק בפעולה יצירתית, או כאשר הוא מנסה לנווט כדיי להגיע למקום מסוים, או לזכור, זכרון לטווח רחוק או לטווח קרוב, אולי במשך הזמן נדע יותר ויותר איזה תפקיד משרת כל חלק במוח.
כבר עכשיו אנחנו יודעים איזה חומרים יכולים לגרום להרגשה טובה, והעדרם של איזה חומרים יכול לגרום לדיכאון. תסכים איתי שאישיות שמשתנה בגלל כדור פרוזק, מאישיות דיכאונית לאישיות לא דיכאונית, אומרת משהו על הקשר בין התודעה לגוף. (שהקשר הוא בלתי ניתן לניתוק). ידוע איזה סממנים פיזיים יש כאשר אדם מרגיש חרדה או פחד, ידועים החומרים המשתחררים בגוף כאשר נעשית פעולה פיזית מאומצת ולמה זה גורם הרגשה טובה.
חוץ מזה, לא הבנתי אם אתה חושב שרק לאדם יש תודעה, או אולי גם לג'וק, ליתוש, לעכבר, לחתול, לפיל? הרי גם בעלי חיים מראים דאגה לצאצאהם, ולפעמים מניקה אם גורים שאינם שלה, בכלל יש בעלי חייים בעלי כישורים חברתיים, בנות יענה מנהלות גנון, יש בעלי חיים שאחד מהם שומר ומזהיר את הקבוצה תוך סיכון, עצמו במיקרה של איום ועוד...
זכור לי שקראתי על קופה שלימדו אותה את שפת הסימנים, וכשהכתה קוף אחר (או את המטפלת שלה) היא סימנה מאוחר יותר את המילים "אני מצטערת", האם זה לא מראה על נקיפות מצפון, האם זה לא מוסר?
בכלל, איך אתה מגדיר תודעה? מוסר? חרות? אתה מרבה להשתמש במילים אלו. אתה טוען שאתה יודע מה קורה אחרי המוות. אנא ספר לנו, זה דוקא יכול להיות מרתק.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263736

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 2:19

אדם מתנסה במוחו. אדם מתנסה במציאות דרך מוחו. המוח מבטא פיזית ,כמעט כל מה שאדם (האני) מתנסה בו. החומרים ,במוח שמאפשרים את ההתנסות , אינם ההתנסות עצמה. L.S.D איננו זהה להזיות ,שנגרמות על ידו. חומרים שגורמים להרגשה טובה או רעה אינם הרגשות עצמם. אדם חסר הכרה אינו מבחין בהשפעתם.

יש מקרים של אנשים חסרי הכרה ,במצב של כמעט העדר פעילות מוחית ,שדיווחו על התנסות מחוץ לגופם.

"שהקשר הוא בלתי ניתן לניתוק" ,אכן כל עוד לא נותק.

הדוגמאות יפות. הן מעלות את השאלה מי הוא האדם ומי הוא בעל החיים? כאשר ישנה התחשבות ,במה שאדם מעולל לאדם ובמה שהוא מעולל לבעלי חיים.
(יש דוגמאות נוספות על התנהגות כלבים/בע"ח בניסויים ,שהן מדהימות )

"איך אתה מגדיר תודעה? מוסר? חרות?"
לא מגדיר. נמנע מלהגדיר כאן. שכל אחד יגדיר לעצמו.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263800

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ד', 24/11/2004, 11:21

אם הזהות העצמית שלך הופכת מאדם מופנם, חסר ביטחון, ביישן ובעל הערכה עצמית נמוכה, למישהו מוחצן בעל ביטחון והערכה עצמית . בעיקבות תהליכים כימיים במוח, או בעזרת חומרים כימיים חיצוניים. לא ברור לי ההבחנה שאתה עושה בין "העצמי" שלא קשור לפיזי, וה"עצמי" שכן. מה שבטוח ה"עצמי" ואיך שהוא תופס את עצמו, מושפע מקישרי הגומלין שלו עם הסביבה.

התאורים של האנשים חסרי ההכרה, יש ניסיונות להסביר אותם בתהליכים כימיים במוח שהשפיעו על תפיסת החולה. חשוב שיהיה ברור, גם אצל אדם חסר הכרה, המוח עובד לפחות בחלקים מסויימים, אבל אדם חסר מוח, שכל המוח שלו אינו קיים, לא יכול להתנסות בשום דבר . (בטח לא לדווח על כך).
ולכן איך ייתכן שתהיה לו תודעה?

ישנה אפשרות שתודעה זה לא דבר דיכוטומי- שלאדם יש ולחיה אין, יכול להיות שתודעה זה דבר שנימצא על ציר רצף, (נגיד, את התודעה של הקוף אפשר להשוות לתודעה של ילד בן חמש, איך הוא תופס את העצמי שלו, כשהוא מביט בבבואה שלו בראי, ומזהה שזה הוא, וכו').

האם אתה סבור שגם לחיות יש תודעה?
אנא, מקודם הזכרת שה"עצמי" יכול לדעת מה יקרה לו לאחר המוות. ברור לי שלא התכוונת לפן הפיזי, אשמח אם תפרט למה התכוונת, ואיך אתה יודע את זה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263817

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 13:02

"אבל אדם חסר מוח, שכל המוח שלו אינו קיים, לא יכול להתנסות בשום דבר . (בטח לא לדווח על כך).
ולכן איך ייתכן שתהיה לו תודעה?"

קיום התודעה קודם לקיום המוח. זו נקודת מוצא.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263831

האייל הקודם • בתשובה ל.א.

יום ד', 24/11/2004, 13:56

ברור לי שזו נקודת המוצא שלך. מה שאני מנסה לאורך כמה עשרות תגובות, זה להבין על בסיס מה אתה קובע את זה.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263884

.א. • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 16:54

על בסיס אי היותה חומרית. ועל בסיס וודאות עצמית.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263889

האייל האלמוני • בתשובה ל.א.

יום ד', 24/11/2004, 17:16

''וודאות עצמית'' זה באמת טיעון חזק.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263632

ראובן • בתשובה ל.א.

יום ג', 23/11/2004, 15:56

אני רק רוצה להגיד שאני דווקא מסכים עם דעתך שמוסר אינו חייב לתרום להישרדות. יכול להיות שהוא תופעה נלווית, כמו מתמטיקה (כמו שציינת נכון). יכול להיות אפילו שבטווח הרחוק למוסר אין ערך השרדותי. זה לא מפריע לי לנסות להיות מוסרי ( לפי ההבנה שלי של המושג).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263722

האייל הקודם • בתשובה לראובן

יום ג', 23/11/2004, 22:43

מתמטיקה ומוסר משרתים את הצורך הבילתי נידלה של האדם שבעולם יהיה איזה סדר שייתפס כבעל משמעות. (אבל הבניית המציאות היא לא הסיבה היחידה שטוב שאנחנו לא מוותרים על המוסריות).

ד ב ו ל ו צ י ה.

263767

ראובן • בתשובה להאייל הקודם

יום ד', 24/11/2004, 9:12

זאת הערה סתומה, ולכן רק אנצל אותה כדי לחדד את הנקודה שלי: לא *כל* דבר שקיים אצל האדם התפתח משום שהוא תרם לשרידות. ההנחה ההפוכה, שמוסר ( או אלרגיה לאבקת פרחים, או כל דבר אחר) לא היה מתפתח *לולא* היה בו צורך הישרדותי, מתייחס לאדם כאל "נזר הבריאה" שבו כל תכונה היא מועילה, אם רק נדע לחפור מספיק עמוק. אני חושב שזאת גישה דוגמטית.

ד ב ו ל ו צ י ה.

263788

האייל הקודם • בתשובה לראובן

יום ד', 24/11/2004, 10:42

לא בהכרח גישה דוגמטית, רק רצון להבין, רצון להסביר, למה כל דבר קיים, צורך לחפש משמעות, (שהוא צורך אנושי אלמנטרי, גם אם לא כל ההסברים בהכרח נכונים :))