 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלום גם לך, ידידתי החולה, ואיחולי החלמה מהירה. אל תחששי להיות "נודניקית" -אני עונה על שאלותייך בחפץ לב, וכמו שראית רבים נוספים קפצו כאן על העגלה ותרמו את תרומתם לשיחה שלנו. כאלה הם פני הדברים באייל, ואין בכך שום פגם, כמובן, אלא שאינני בטוח מהיכן להמשיך. אתחיל מתשובות על שאלותייך, ונראה לאן יתגלגלו העניינים. 1. אביב הוא אחד מהמשתתפים באייל, ואת לא צריכה להתייחס ברצינות לעקיצות הקטנות שאני שולח לעברו. 2. טוב, אני באמת לא יודע למה דווקא עשרה ולא, נניח, תריסר, אן שבעים ושניים, אבל זה לא ממש משנה. 3. כפי שאחרים השיבו לך, גוף האדם אינו מכיל את כל היסודות, חלקם אפילו רעילים מאד וכמות קטנה ביותר היתה גורמת נזק רב. הגוף שלנו מורכב בעיקר מפחמן (החומר ממשנו עשוי החוד של העפרון שלך), מימן (אותו מימן שהזכרתי קודם) וחמצן אותו אנו מספחים מהאויר שאנחנו נושמים. איך שלושת אלה בצרוף כמויות קטנות של יסודות אחרים (חנקן, גופרית, זרחן, סידן ועוד כמה) יוצרים את כל מליוני החומרים שבגוף? עוד מעט נגיע לשם. 4. את צודקת בהחלט. חיים בכלל ואדם בפרט לא נוצרו במעבדה, למרות שכן הצליחו לייצר וירוס מלאכותי לגמרי. אם הייתי דתי, הייתי נזהר מלהשתית את אמונתי על כך, כי המדע מתקדם בקצב כזה שעוד בימי חייך ייתכן שהדבר יתאפשר, ובכל מקרה זה לא ממש שייך לעניין. 5. בסדר. 6. בסדר. 7. היסודות ש"נעלמו" מכדור הארץ ממשיכים להיווצר כל הזמן במקומות שונים בעולם, בצורה דומה למה שתיארתי. אלה יסודות רדיואקטיביים (אולי שמעת על פלוטוניום, למשל, שהוא יסוד כזה) וכן, כל מה שיש בעולם מורכב מתשעים ושניים היסודות האלה. איך זה ייתכן? אה, כאן אנחנו מגיעים פחות או יותר למקום בו נגמרה ההודעה הקודמת שלי. מסתבר שרוב היסודות מסוגלים להתחבר עם יסודות אחרים ("להתרכב" קוראים לזה בכימיה) וליצור חומרים חדשים. כמו ש 22 אותיות השפה העברית מתחברות להמוני מילים, כך 92 היסודות מתחברים להמוני חומרים ("תרכובות"). המלח שאת מכירה, לדוגמא, אינו אלא צמד-חמד של שני יסודות: כלור ונתרן, והזכוכית בחלונך היא תרכובת של צורן וחמצן, וכך הלאה. רוב החומרים שאת פוגשת מסובכים יותר, למשל הסוכר שממתיק את התה שאת שותה (ואני מקווה שאת שותה הרבה ממנו כדי שתבריאי מהר) מורכב מפחמן, מימן וחמצן, אבל כמה וכמה אטומים מכל אחד מהם (כמו שהמילה "ברבראבא" מורכבת מ"ב", "ר" ו"א"). סוכר הוא דוגמא למה שנקרא "תרכובת אורגנית" כי הוא אחד החומרים שנוצרים ע"י בעלי חיים. עד לפני קצת פחות ממאתיים שנה אנשים חשבו שהתרכובות האלה יכולות להיווצר רק בתוך גוף חי והיו כאלה שראו בכך אות וסימן לאיזו תכונה מיוחדת של בעלי החיים שממבדילה אותם מהדומם (חיזרי רגע לסעיף 4 למעלה...), אבל בשנת 1828 הצליח מישהו ליצור ("לסנתז" קוראים לזה אלה שרוצים להשמע מלומדים) תרכובת כזאת במעבדה, ומאז העניין נעשה דבר שגרתי ביותר, כולל לחומרים מסובכים מאד (קבוצה אחת של אלה נקראת חלבונים, שהם החומר ה"חשוב" ביותר). איך כל זה שייך לעניין? בהודעה הבאה, אם תבקשי אותה. ובינתיים - עוד כוס תה אחת עם שתיים סוכר, ולהתכסות היטב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מוכנה להמשך אם אתה עוד מוכן להמשיך. לא עולות לי בראש שאלות מיוחדות כי למעשה ענית על מה שרציתי לשאול - על זה שתשעים ושניים היסודות מתרכבים ביניהם ויוצרים חומרים חדשים. אל תגזים עם הסוכר כי זה משמין (-: תה אני לא אוהבת ולא מסכימה לשתות, ואפילו שכולם חושבים כאילו יש בו איזה קסם, אני עוד לא ראיתי את הבנאדם שנהיה בריא משתיית תה. זאת סתם שטות. ועל קיומם של החלבונים אני יודעת, תשמע, כתבתי שאני תלמידה אבל לא התכוונתי שאני תלמידה בגן (-: בקשר ליסודות רדיואקטיביים: אתמול בלילה גיגלתי על המילים תשעים ושניים יסודות וככה הגעתי לסיפור על המדענים פייר ומארי קירי. היא קיבלה את פרס נובל בשנת 1903. לא חשבתי שפרס נובל קיים כל כך מזמן. מחר בית ספר אבל עוד עם אף סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קיבלה אפילו שניים, אבל גם מתה מסרטן בגלל הנסיונות שלה עם רדיום. לא הייתי מתחלף איתה. מחר, בלי נדר, המשך הסאגה (ואשתדל להפנים את זה שאת לא בגן ::)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס נובל מוענק החל משנת 1901: אני באופן כללי ממליץ על ויקיפדיה העברית (והרבה יותר מכך על האנגלית) כמקור מידע טוב (אם כי לא אמין לחלוטין) לתשובה על השאלות שמסקרנות אותן (פרט כמובן לפורום זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא עדכינו את הזוכים של השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני רואה, עדכנו בפיסיקה, כימיה, ספרות ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הגענו למקום בו יסודות שונים נוטים, בתנאים המתאימים, להתרכב זה עם זה וליצור חומרים חדשים. עכשיו, דמי בנפשך את כדור הארץ הקדום, לפני כארבעה מיליארד שנים בערך. הרי הגעש היו פעילים מאד באותה תקופה, ופלטו לאטמוספירה (ייתכן מאד הם אלה שיצרו את האטמוספרה בכלל) כמויות עצומות של גזים מסוגים שונים כמו קיטור, מתאן, חנקן, פחמן דו-חמצני תרכובות גופרית וכיו"ב. עם התקררות הסביבה החלו לרדת גשמים שהצטברו לימים ואוקיאנוסים בהם הומסו החומרים האלה. בואי נקפוץ רגע ארבעה מיליארד שנה קדימה. בשנת 1953 לקחו זוג חוקרים אמריקניים תערובת שדומה בהרכבה לאותה אטמוספרה והעבירו בה "ברקים" (התפרקויות חשמליות), ובכך שחזרו את המצב הקדום ההוא. כשבדקו מה היו התוצרים לאחר סשרה של ברקים כאלה הם גילו, הפלא ופלא, גם כמה תרכובות אורגניות. מה שהיה מחוץ להישג ידם של טובי הכימאים קצת יותר ממאה שנה לפני כן נוצר באופן ספונטני, בלי שום תכנון והכוונה, במבחנות של החוקרים האלה. בניסויים שנעשו אח"כ נוצרו עוד ועוד חומרים, חלקם מורכבים למדי, כולל חומצות אמינו שהן אבני היסוד של החלבונים, וכמה בסיסים מהם מורכב החומר התורשתי. אלו, כמובן, אינם חיים, אבל הם נראים לרבים כצעד הראשון במסע בן אלף המילים שהסתיים , בינתיים, בך ובי. אני בטוח שתוכלי למצוא בויקיפדיה חומר על "אטמוספרה קדומה" ואולי גם על יורי-פישר (אלה החוקרים שבצעו את הניסוי) אלא שלצערי ויקי לא נענית לבקשותי היום, כך שאינני בטוח. המושג הבא שכדאי להכיר נקרא קטליזטור או בעברית "זָרָז", שהוא חומר שאינו משתתף בפעולת ההתרכבות עצמה, אבל נוכחותו בסביבה מזרזת אותה. יש כל מיני ריאקציות (ככה קוראים לפעמים לפעולות ההתרכבות) שקורות בקצב אפסי ממש, אבל אם מוסיפים זרז מתאים הקצב מוכפל מאות פעמים. איך בדיוק הוא עושה את זה לא נורא חשוב כרגע, העיקר שהעקרון מובן. את יכולה לחשוב על זה בעזרת הדגמה הבאה: נניח שאת מגיעה למסיבה שבה אינך מכירה אף אחד. יש להניח שתשבי די בצד ולא תהיי מעורבת מדי עם הילדים האחרים. עכשיו, תארי לך שבעלת הבית מציגה אותך בפני איזו ילדה, מספרת לכן שיש לכן תחביב משותף, ההיח ששתיכן מתעניינות קצת בשאלה איך מכמה חומרים פשוטים נוצר האדם או משהו כזה, ותוך כמה דקות אתן כבר משוחחות אחת עם השניה, ואוכלות יחד חתיכת עוגה, ומרכלות טיפה על מישהי שלישית ששתיכן מכירות קצת... תוך זמן קצר התחברתן משני "יסודות" שונים לזוג חברות, מה שהיה יכול לקרות בכל מקרה, אבל בעלת הבית זרזה את התהליך והריהי הקטליזטור במשל הקטן שלנו. האם ההסברים שלי פשוטים מדי, מסובכים מדי או בסדר? ובאיזו כיתה את בכלל? מחר נמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבראת, אה? אם עוד יש לך עניין - השמיעי קול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר ששיחזרו במעבדה את אותם תנאי הסביבה כמו לפני ארבעה מילארד שנה. אבל זה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה, איך אפשר לדעת מה היה לפני ארבעה מיליארד שנה. (למה אתה מקבל שהשיחזור מדויק)? וכמובן אשמח מאוד אם תרחיב איך מתרכובת של יסודות, התפתחו חיים. כי כמו שציינת יש הבדל בין יכולת לסנטז חומר כימי, לבין יצירת חיים ממש. האם יש סיכוי שבזמננו יעשו את קפיצת הדרך האדירה הזאת ויצליחו ליצור חיים במעבדה? האם מאמינים שיהיה אפשר ליצור חיים עם תודעה, (כמו שיש שמדמינים שיהיה אפשר ליצור בינה מלאכותית, כמו הרובוט של אסימוב באיש ה 2000) תודה לך על סבלנותך. (אני כבר לא ממש ילדה ובכל זאת אם אתה מתווה את הבסיס ליצירת העולם, החיים בכלל ובני האדם בפרט יהיה מעניין ללמוד מההתחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לילדה הדתיה שאין לה חדר פרטי - את יכולה לקרוא את הספרים הרלוונטיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא מפריע בכלל שאת שואלת ואני עונה, כך שאת יכולה להתעלם מהאלמוני הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך טובה מאד, ואפילו מצויינת, אלא שכאשר אני מנסה לדחוס 15 מיליארד שנה לכמה הודעות קצרות באינטרנט אי אפשר להכנס לפרטים. לעצם העניין: באמת אי אפשר לדעת בוודאות מה היה לפני ארבעה מיליאד שנה. אפשר רק לשער השערות מלומדות (ומדי פעם לשנות אותן אם מתגלים ממצאים שמצביעים על שגיאה). לגבי הרכב האטמוספרה באותה תקופה: אם היא נוצרה ע"י הרי געש, ההרכב שלה ניתן לידיעה שכן מה שקורה היום מתחת לשכבה הדקיקה של קרום כדוה"א הוא בקירוב טוב מאד מה שקרה שם לפני ארבעה מיליארד שנה, כפי שקל לראות עפ"י הסלעים שנוצרו אז, והרכב הגזים שנפלטים מהרי הגעש ידוע. יש כל מיני דקויות וויכוחים על ההרכב המדוייק (אמוניה? מתאן? אוזון?) אבל זה באמת די שולי לעניין המרכזי שבו אנחנו עוסקים. טוב, אז נניח שמקבלים את זה ועוברים הלאה. ראינו איך תרכובות אורגניות שונות נוצרות באופן ספונטני בתנאים ששררו שם, ובזמנו הניסוי של יורי-פישר עורר המון התלהבות ותקווה שאו-טו-טו אפשר יהיה להמשיך עוד ועוד עם התרכובות שכבר נוצרו, והתוצרים שלהן יהיו מולקולות יותר ויותר מורכבות עד שנקבל חומצות גרעין וחלבונים, ומשם בכמה צעדים קלילים לאיזו צורת חיים פרימיטיבית. אלאס, זה לא קרה. התרכובות שנוצרות הן פשוטות יחסית, ואם כבר נוצר משהו מורכב יותר - שסיכוייו קטנים מלכתחילה - הוא חומר לא יציב שמתפרק במהירות, ביחוד עם כל הקרינה האולטרא-סגולה מהשמש והברקים שמשתוללים בחוץ . ובכל זאת, כשאנחנו מדברים על אוקיאנוסים ומאות מליוני שנים ולא על מבחנה במעבדה, התהליך אינו חסר סיכוי. התמונה המקובלת היא שעם הזמן נוצרים עוד ועוד חומרים אורגניים עד שכל האוקינוס הופך למה שקרוי "מרק", פה ושם נוצרים גם חומרים מורכבים, חלקם שוקעים למקומות בהם הם מוגנים יותר מפגיעתם הרעה של השמש והברקים, חלקם מגיעים (או נוצרים) לקרבת הארובות התת-ימיות שפולטות חום ועוד חומרי יסוד ובקרבתן חיות בקטריות פרימיטיביות עד ימינו אנו, ומתוך כל מיליארדי המיליארדים האלה, יום בהיר אחד קורה הנס. לא, עוד לא הנס הגדול, אלא נס ביניים. הנה: בהודעה הקודמת שלי דיברתי על קטליזטורים, וכמו שהגדרתי אותם הם חומרים שמזרזים תגובות כימיות מסויימות בלי שהם עצמם משתתפים בהן. הנס הוא שנוצרת מולקולה שבמקרה לגמרי היא גם הקטליזטור ליצירתה היא, כלומר כאשר היא בסביבה יש סיכוי קצת יותר גדול מזה שהיה קודם להיווצרות מולקולה דומה (לדוגמא RNA, בן-דודו המוגבל קמעא של ה DNA המפורסם, אחד מחומרי היסוד של החיים, הוא בעל תכונה כזאת). שיווי המשקל הקודם שבו מולקולות מורכבות היו נוצרות ומתפרקות בקצבים שהותירו את מספרן אפסי למדי משתנה, ובעצם מרגע זה מתחיל התהליך שבסופו יושב איש ומתקתק את ההודעה שלפניך. מפני שאם את מסתכלת על אותו זרז העצמי מהצד, את רואה שבעצם הוא בעל התכונות הכי חשובות להגדרת חיים: הוא מחליף חומרים עם הסביבה (כמעט. חילוף חומרים ממש יקרה רק בשלב הבא), והוא מתרבה. מסיבות כימיות לגמרי הוא מקרב אליו חומרים פשוטים יותר מהסביבה כשהוא מהווה את התבנית על פיה נוצרת המולקולה החדשה בדמותו ובצלמו. כל מה שחסר כאן מבחינת התיאוריה הוא לדבר על מוטציות ועל ברירה טבעית (בפעם הבאה, כנראה בשבוע הבא), והופס, הגענו. לפני שממשיכים, מילת אזהרה: אם מישהו מספר לך שהוא יודע איך *בדיוק* זה התרחש, ומהי אותה מולקולה פלאית שהיא האם הקדומה שלנו, הוא מרמה. יש גם קשיים מתמטיים לא מבוטלים כשמנסים לחשב את ההסתברויות שמה שסיפרתי לך אכן יקרה, ויש עוד הרבה עבודה לעשות שם. אבל אני חושב שכל מה שתיארתי כאן הגיוני וסביר, ומכל מקום מוריד את הפליאה הגדולה של "איך נוצר אדם מעשרה יסודות" למשהו שהתשובה עליו היא לא בשמיים (pun intended). האם יצליחו ליצור חיים במעבדה: הניחוש שלי: ודאי וודאי, אבל לא ע"י תהליכים מקריים כמו של יורי ופישר, אלא בכוונת מכוון, מה שיגרום לבריאתנים לנשוף בבוז ולהגיד שזאת לא חוכמה, וזה רק מאשש את טענתם שיצירת חיים דורשת תכנון. מתי? שוב, ניחוש גרידא: תוך פחות ממאה שנים, אולי הרבה פחות. לשאלת התודעה: זה כבר עניין אחר לגמרי, אני לא יודע אם מישהו יטרח לבנות חיים רב-תאיים מורכבים עם מוח וכל השאר, כשהרבה יותר קל לקחת את מה שכבר קיים ולשפר אותו. נדמה לי שזה מספיק להפעם. ארז ואחרים מוזמנים לתקן אי דיוקים שבטח השתרבבו כאן, אבל בלי ניטפוק יתר בבקשה, חבל יהיה להסיט את הדיון לשאלות משניות כמו מה תפקידו של Pantetheine בכל העסק וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על תשובתך. אני חושבת שהבעיה שלי לקרוא ספרים בנושא היא בגלל חוסר במונחים הבסיסיים ביותר, למשל הבנתי שהצליחו ליצור וירוס במעבדה. לא לגמרי ברור לי מה ההבדל בין חידק, (אני מבינה שבקטריה וחידק זה אותו דבר, ובקטריה יכולה להיות יצור חי, ויכולה להיות צומח), לוירוס (חוץ מזה שהוירוס קטן הרבה יותר ואפשר לראות אותו רק במיקרוסקופ אלקטרוני). מה שמוביל אותי לשאלה, מה אתה מגדיר כיצור חי? (בכל מיקרה הרעיון שמישהו מנסה לייצר וירוסים, די מדאיג, אם העניינים יצאו קצת משליטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור נמרץ וירוס הוא מטען גנטי שברגע שנכנס לתוך תא חי גורם לשינויים בחומר הגנטי של אותו תא והופך אותו למכונת ייצור של וירוסים נוספים מאותו סוג, שבתורם ידביקו תאים אחרים וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כל כך, איך משהו עם מטען גנטי אינו נחשב ליצור חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שוירוס אינו מסוגל להתרבות ללא התעלקות על תאים חיים אחרים, אין לו חילוף חומרים, והוא נטול יכולת תנועה ישנה בעייה רצינית עם ההגדרה שלו כ''חי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי כמובן, איחולי החלמה מהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני הקטן לא מגדיר כלום, מקסימום אני יכול לצטט לך הגדרות של אחרים. בעיני, מכל מקום, בהגדרת "חיים" צריך לכלול חילוף חומרים עם הסביבה, ולפי הקריטריון הזה וירוסים אינם חיים. את יכולה לקרוא את הדיון "כי האדם אבן השדה" (דיון 921) של ארז ליבנה ואת התגובות עליו, אולי זה יסביר לך כמה דברים (אבל גם יבלבל אותך ללא ספק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שקשור באופן עקיף: http://www.advancement.uark.edu/news/NOV04/Kral_rele... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך. אני מצטערת, אתמול לא עניתי לך כי היו לי שיחות ארוכות בבית וביקשו ממני שאדחה את ההתעניינות בנושאים האלה לתקופה יותר מאוחרת בחיי. עכשיו רציתי בכל זאת לכתוב תגובה אחרונה שבה אסביר מה קרה. אני לא אוהבת לריב, ומצד שני גם לא רוצה למנוע מריבות בזה שאעשה דברים בסתר, מאחורי גבה של המשפחה, לכן החלטתי שהפתרון בשבילי בשלב זה הוא לא להיכנס יותר לאתר הזה, אני לא יודעת עד מתי. תודה אישית לך על כל המאמץ שהשקעת, תודה ובהצלחה לארז ליבנה ותודה לכל המשתתפים שענו לי כאן. אני מצטערת שככה זה נגמר ולא הייתי בכלל כותבת את התגובה הראשונה כאן אם הייתי יודעת שזה מה שיצא בסוף (ההורים שלי בדרך כלל אנשים פתוחים ואתמול ממש לא האמנתי איזה סיפור נהיה). יחד עם זה למדתי ממכם בזמן כל כך קצר הרבה דברים מעניינים וזה יישאר בזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. קצת עצוב שההורים שלך מרגישים שהם צריכים להגן עליך בצורה כזאת, אבל ככה זה, לפעמים, עם הורים. כשתגדלי תוכלי להחליט בעצמך אם איסוף מידע מסוכן עבורך. יש אנשים שחושבים כך. העיקר שהבראת בינתיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |