בתשובה לטווידלדי, 07/11/04 20:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, גם יהושע פורת הוא לא בדיוק "איש ארץ ישראל השלמה" (בעל היסטוריה ארוכה של פעילות פוליטית שמאלית, כולל מקום 13 ברשימת מרצ לכנסת) אבל לזכותו ייאמר שהוא לפחות הסטוריון רציני, ושבד"כ הוא לא נותן לדעתו הפוליטית להשפיע על מחקריו בצורה קיצונית (בניגוד לפינקלשטיין מכחיש השואה ולחומסקי האנרכיסט). הוא גם לא "רוצח את ספרה" אלא מתווכח איתו בצורה עניינית, וטוען שהנקודה העיקרית שלה מתבססת על חישובים דמוגרפיים, חישובים שאין לה את הכלים לבצע (הוא לא סותר את העובדות שהיא מביאה, אלא רק את פירושן). מרטין קריימר דווקא משבח את הספר (למרות שהוא מוצא בו מספר חולשות רציניות - אף אחד לא מושלם): "In that future history, From Time Immemorial may well warrant a chapter unto itself. For this massive tome, despite serious weaknesses, has shifted the case for Israel to new ground" גם דניאל פייפס משבח את הספר:http://www.geocities.com/martinkramerorg/Peters.htm I put credence in the argument that substantial numbers of Arabs moved to Palestine. I will adjust my views, of course, should compelling evidence be found to show otherwise. But this will require that Miss Peters's critics go beyond polemics and actually prove her thesis wrong
http://www.nybooks.com/articles/5172 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של פיטרס, בסך-הכל, ראוי לבדיקה, במיוחד כיוון ש(כפי שמי שרוצה יכול לראות בספר שערכו משה מעוז וב"ז קדר על הפלסטינים, שכלל מאמר של גד גילבר על הדמוגרפיה, קיצור של עבודה ארוכה בהרבה שלו) שאף אחד לא יודע בדיוק כמה הייתה ההגירה הערבית, וההשערות הדמוגרפיות הן ניחושים מלומדים כאלו ואחרים (גילבר מניח שהיא הייתה פחות מארבעים וחמישה אלף, בין 1922 ל-1945, בהסתמך על פרופ' בכי (Bacchi) המנוח, אבל גם בחישובים שלו יש בעיות. מה שכן, מי שמשווה את האומדנים אצל ביכלר לאומדני הפליטים הפלסטיניים (אצל מוריס ואחרים), ימצא שיש פה בעיה - לא ייתכן שהיו שבע-מאות אלף פליטים, אם המספר של הפלסטינים בכל תחום המנדט היה לא הרבה יותר גבוה (לפי מניין 1931, בסביבות שמונה-מאות וחמישים אלף מוסלמים ונוצרים, רובם הגדול פלסטינים. גם בהתחשב בקצב גידול מפחיד ממש (לפי ההערכה של כמליון ומאה אלף בשנת 1945, שלא מגובה בסקר אוכלוסין מקיף), בהפחתת בסביבות מאה אלף שנשארו בתחומי מדינת ישראל אחרי מלחמת השחרור (שבעים אלף בנובמבר ארבעים ושמונה, ולפחות שלושים אלף שהסתננו פנימה אח"כ לפי בני מוריס, שמעריך את ההסתננות בבין שלושים לשבעים אלף), בסביבות חצי מליון לפחות (ולא מעט סוברים קרוב יותר לשש-מאות אלף) שישבו ביש"ע\גדמ"ע ועזה (אין לי כוח לדון בטרמינולוגיה) לפני קום מדינת ישראל (לא זוכר כמה בירושלים המזרחית וסביבותיה), יוצא שקשה לקבל את הטענות המרחיבות כפשוטן, ולו בגלל שלא היו מספיק פלסטינים בשביל כל זה (אגב, מי שישוטט בין חורבות כפרים פלסטיניים באזור חיפה יתפלא לגלות לכמה מהכפרים יש כמעט אך-ורק תשתיות בטון לרצפה, עדות מסויימת לכך שחלקם לפחות הוקמו בתקופה המנדטורית; התשתיות העות'מאניות שונות מאוד. אבל עלי להודות שלא עשיתי סקר מקיף ברחבי המדינה, ככה שזו נשארת שאלה מסקרנת). הבעיה העיקרית שלי עם הטענה של שוקה פורת ואחרים היא העובדה הידועה (שאין חולק עליה) שקצב הגידול הערבי בשטח המנדט היה גבוה הרבה יותר מבמדינות הערביות השכנות. הטיעון של שוקה אומר שזה בגלל שיפור התשתיות וצמצום תמותת הילדים בשל התפתחות הרפואה בארץ עם המנדט וכו'. אבל במצריים היה שלטון בריטי ישיר ממש מאז 1882, ולא היה שום דבר דומה לעקומת הגידול הפלסטינית, וגם בארצות צפון אפריקה שתחת הצרפתים לא הייתה כזו עקומה אם זכרוני אינו מטעני. זה, ותוצאות סקר 1931 לגבי המוצא הנרחב של תושבי פלסטינה-א"י, מחזקים את סברת פייפס וקרמר, שמסכימים עם פיטרס ביחס לקיום הגירה נרחבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו ינסה לחשב במדויק את מספר היהודים שנהרגו בשואה,אחד יצעק מכחיש שואה, השני יאמר שזה נושא שמטופל בידי השמאל הקיצוני ולכן אין לו שום חשיבות מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא צעקו. רד מהעץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכום הממצאים מי שתןמך בגירסה הציונית הוא מדען בעל שעור קומה וסמכות עליונה.מי שאינו תומך בגרסה הציונית חשוד בפלילים או בגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מכיר כלום מהחומר, לא מבין מה שאתה קורא ומעלה טענות חסרות תוחלת לחלוטין, תיהנה. אני יצאתי בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שכחתי את הטעון הקלאסי באתר הזה. אני כל כך חכם ואתה אדיוט. לא מדבר עם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים, מזמן לא ראיתי דוגמא כל כך מטרידה של שכנוע עצמי \ דמגוגיה זולה. האם בכל פעם שתכתוב פינקלשטיין תוסיף "מכחיש השואה"? האם בכל פעם שתכתוב חומסקי תוסיף "אנרכיסט"? גם אם הצלחת להוכיח את שתי הטענות הללו (אחת מהן בבירור לא נכונה לאור הדיון הנוכחי), זה רק מראה כמה מאמץ אתה מוכן להשקיע בהכפשת 1 הדובר במקום בהתמודדות עם טענות. וזה לא רק לעיניהם של אחרים. אתה עושה את זה 2 כי נוח לך להדביק תוויות ולא להסתכל בעובדות. העיקר שאתה יכול לסמוך על מרטין קריימר המשוגע ודניאל פייפס הפאשיסט הקיצוני (הא! זה עובד! הידד!). ______________ 1 אם אנרכיסט הוא הכפשה. 2 אני לא פסיכולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועם חומסקי הוא אנרכיסט מוצהר, אם אינני טועה. הוא, על כל פנים, בוודאי לא יראה זאת כהכפשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה לעשות, פינקלשטיין הוא אכן מכחיש שואה (הADL קרא לו כך, ופינקלשטיין לא תבע אותם על הוצאת דיבה/הכפשה כהגדרתך, מכיון שהוא מפחד שהוא יפסיד כמו דייויד אירוינג), וחומסקי - על פי הגדרתו שלו - הוא אכן אנרכיסט. בעסה לך. לענין התמודדות עם הדובר במקום העובדות: בוא לא נשכח ששני הנ"ל לא הוכנסו לדיון על ידי, אלא על ידי מי שציטט אותם כדי להכפיש (הא!) את ג'ואן פיטרס במקום להתמודד עם העובדות שהבאתי מספרה, וזאת כי נוח לו להדביק תויות ("פמפלט פוליטי" וכו') ולא להסתכל בעובדות. יתר על כן. אני מנסה להוביל את הדיון בנושא החוקיות של התישבות יהודים ביש"ע לכיוון העובדתי: אני מביא את נוסח החוק הרלבנטי וטוען שלפי פירושו הפשוט והברור (ולא צריך להיות מומחה למשפט בינלאומי, מספיק לדעת אנגלית) אין מניעה על יהודים להתישב ביש"ע. תשובת המתנגדים: "אבל רוב המשפטנים אינם מסכימים איתך". זוהי תשובה שכמובן אין אפשרות טכנית להוכיחה (מישהו יתיישב לספור כמה משפטנים בינלאומיים חושבים כך או כך?), היא לא רלבנטית (מן הסתם דעותיהם הפוליטיות לכאן או לכאן ישפיעו על פירושם את החוק), היא לא נכונה (לפי דעתם של משפטנים חשובים כמו ג'וליוס סטון, יוג'ין רוסטוב ודגלאס פיית') ולבסוף היא מזמינה דיון לגופם של הדוברים (עד כמה המשפטן הזה הוא באמת מומחה, כמה דעתו הפוליטית חשובה לדיון וכו') במקום דיון לגופו של עניין. אני מוכן ברצון להפסיק את הדיון לגופם של דוברים, ולעבור לגופו של עניין, ואני אסכם את טענותיי: כדי להוכיח שהיהודים שקבעו את מקום מושבם ביש"ע ("מתנחלים" לפי כמה מהמידיינים כאן) עוברים על החוק הבינ"ל בעשותם כן, על הטוען זאת לשבור 3 חומות הגנה, במצטבר: 1. החוק מדבר על שטח כבוש. יש"ע אינו שטח כבוש, מכיון ש (א) הריבונים מהם נתפס השטח ויתרו עליו (מצרים על עזה בהסכמי קמפ דיויד וירדן על יו"ש בנאומו של חוסיין מ89'), לחילופין (וזאת לפי חוו"ד של שמגר כפי שהביא אחד המשתתפים פה), השטח הוא no man's land, שכן לא היה ריבון חוקי על השטח הזה. לחילופי חילופין זהו שטח שהובטח לעם היהודי בהסכם ויצמן-פייסל, בהסכמי סן רמו, ובכתב המנדט הבריטי ע"י חבר הלאומים, אשר החלטותיו מחייבות את ממשיכו - האו"ם, ולכן זכותה החוקית של ישראל על השטח גדולה מזכותן של מצרים, ירדן, והרשות הפלשתינית יחדיו. 2. החוק מדבר על גירוש או טרנספר של אוכלוסיה, אך לא אוסר על התרה או עידוד של התישבות אוכלוסיה אזרחית, והיהודים תושבי יש"ע עברו לשם מרצונם החופשי. יתר על כן, לגבי חלק מהיישובים (יישובי גוש עציון, כפר דרום) שהיו קיימים לפני כיבוש השטח ע"י הצבאות הירדני והמצרי, או שהיהודים גורשו משם במעשי אלימות (חברון, עזה - לו יהודים היו מתיישבים שם) מדובר על חזרה ליישוב קיים ולא התישבות חדשה. 3. החוק מדבר על מעשיו של הריבון, לא של אלו שקובעים את מושבם בשטח הכבוש. אי לכך, גם אם יצליח מישהו לשבור את 2 חומות ההגנה הקודמות (ומסופקני בכך מאוד), הרי שמי שעברו על החוק הם ראשי ושרי ממשלת ישראל מאז 1974 (כולל למשל; רבין, פרס, ביילין ושריד), ולא המתיישבים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל הדיון בשאלה אם פינקלשטיין הוא מכחיש שואה מזכיר לי דיון אחר שנערך באייל בסוגיה של ניסוים בבעלי חיים. אם אני לא טועה1 הטענה של שוללי הניסוים היתה שגם ניסויים שאינם פולשניים אלא כוללים, למשל, לתת לעכבר לרוץ במבוך, הם ניסויי In Vivo (או שמא, In Vitro?). הקו המשותף הוא שבשני המקרים אין חולקים על קיום הדבר עצמו (פינקלשטיין לא טוען שלא היתה שואה, ותומכי הניסויים לא שוללים את התואר "ניסוי" מהנ"ל) אלא חולקים על היחודיות (יחודיות השואה היהודית מול העקרון שאין מבצעים ניסוי בבעל-חיים). 1 ואולי אני כן, תקנו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. ב. הבהרה כללית: in vivo ("בחי") הכוונה לניסויים במודל שהוא בע"ח, בעוד in vitro ("בזכוכית") הכוונה לניסויים במודל שאינו בע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
in vitro - ניסויים בתאים בודדים או רקמה. בשנים האחרונות נעשה שימוש גם בניסויים in silico - ניסויים בהדמיות מחשב (למשל במציאת מבנה רצוי של מולקולה מהונדסת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
in vitro הוא כל מודל שאינו בע"ח. זה יכול להיות תאים בודדים או רקמה (כמו שכתבת) - בעיקר במקרה של תרופה, אבל זה גם יכול להיות מודל מכני (למשל אם בודקים שתל/ציוד רפואי וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה נוספת: גם תגובה זו נכתבה על ידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגוף העניין (סיכום דברים שנאמרו): 1.א. אאל"ט, אמנת ג'נבה (שהיא המקור לעניין זה) מתייחסת להגנה על מה שמכונה "אוכלוסיות מוגנות" (Protected person). אחת האוכלוסיות מסוג זה הם האזרחים המצויים בשטח כבוש. מאחר שהשטחים נכבשו, הרי לצורך העניין הפכו באותו רגע תושביהם לאזרחים מוגנים תחת האמנה. מאותה נקודה, אנשים אלו נותרים "אזרחים מוגנים", גם אם השטח עצמו הוא no man's land. ב. אתה חוזר אחורה לועידת סן-רמו, אבל יש החלטת או"ם מאוחרת יותר על השטח, והיא החלטת החלוקה, ולפי החלטה זו השטח מיועד למדינה פלסטינית. 2. אני עצמי התחבטתי בשאלה הזו ארוכות, אך בתגובה מאוחרת יותר בפתיל זה (אני לא מצליח למצוא אותה) ציטט מישהו פרשנות של גורמי או"ם לסעיף הנ"ל באמנת ג'נבה, פרשנות שקבעה במפורש שגם עידוד ממשלתי להתיישבות נחשב אסור. באותה פרשנות נמתחה ביקורת על הניסוח המעורפל של הסעיף המקורי. הנקודה היא שזו פרשנות רשמית של האו"ם, שנכתבה *בשנות ה- 50*, לפני כיבוש השטחים בידי ישראל, ולכן אין ספק שאינה מוטה פוליטית. 3. מסכים, אבל איך השתחלו ביילין ושריד לכאן? הם מעולם לא היו ראשי ממשלה או שרים במשרדים שעודדו התיישבות בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. לא מדובר כאן על אוכלוסיות אלא על השטח. היישובים היהודיים ביש"ע לא קמו על אדמות האוכלוסיות המוגנות (ונשאלת שאלה נוספת, האם התקוממות עממית כמו האינתיפאדה הראשונה לא שוללת מהם את הפריבילגיה הזו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר) - חלקם קמו על חורבות יישובים יהודיים שנכבשו ב48', חלקם על אדמות מדינה של הכח הכובש, וחלקם על אדמות שנרכשו כחוק ע"י אנשים פרטיים מהאוכלוסיה המוגנת, תוך תשלום מחיר הוגן (כלומר ללא ניצול הכח הצבאי של ישראל). ב. הערבים הכריזו שאינם מכירים בהחלטה, ואף פלשו (בהזמנת ובעידוד המנהיגות של ערביי א"י) לארץ כדי לבטלה. (בהערת אגב, בעקבות פלישה זו חזרו בהן רבות ממדינות האו"ם, כולל ארה"ב, מתמיכתן בהחלטת החלוקה). התוצאה היחידה של ההחלטה היתה נסיגת הבריטים, ואילו הקמת מדינת ישראל היתה בזכות כוחו של צה"ל, ולא בזכות ההחלטה ההיא. אי לכך, לא הערבים ולא מדינות המערב יכולים לבוא בידיים נקיות ולבקש הכרה של ישראל בהחלטה זו. 2. ראיתי את התגובה שאתה מדבר עליה, וכבר עניתי שהביקורת הנ"ל נמתחה ע"י ועדה בשנות ה90, אשר מונתה (קרוב לודאי) אד-הוק להרשיע את ישראל, ולצורך כך גם הועמד בראשה משפטן ירדני (ולכן גם יש סיכוי של 70% שהוא "פלשתיני"), היא אכן מבקרת את הניסוח, ומציעה ניסוח חלופי שמרשיע את ישראל (ואת מי שבחר להתגורר ביש"ע בעצמו). השואת הניסוח של הועדה עם הניסוח המקורי מחדדת את ההבדלים בין החוק הקיים, לבין החוק כפי שאוייבי ישראל היו רוצים לראותו. 3. עקרון האחריות הקולקטיבית קובע שכל שר אחראי למדיניות הממשלה כולה, לכן גם שר המשפטים וגם שר החינוך אחראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם להסכמי פייסל-ויצמן יש כיום תוקף בינלאומי כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו להסכמי ביילין-אבו-מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא. הסכמי פייצל-וייצמן היוו את הבסיס להסכמי סן רמו, שבתורם היוו את הבסיס לכתב המנדט הבריטי מטעם חבר הלאומים. עם הקמת האו''ם נקבע שכממשיך דרכו של חבר הלאומים, יהיו כל החלטותיו תקפות גם לגבי האו''ם. אי לכך יש להסכמים אלו תוקף (או לפחות היה להם תוקף עד הסכמי השלום עם ירדן), ובוודאי יותר מאשר הסכמי ביילין-אבו מאזן, שנעשו ללא רשות וללא סמכות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |