בתשובה לidan, 05/11/04 21:18
תשובה 259485
למשל כל שופטי בית בית הדין הבינלאומי בהאג. אפילו השופט האמריקאי תומס בורגנטל, שפסק "לטובת ישראל"‏1 כותב בחוות הדעת שלו ‏2:

It provides that “the Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies”. I agree that this provision applies to the Israeli settlements in the West Bank and that their existence violates Article 49, paragraph 6.

1 הוא קבע שבית הדין לא היה צריך לדון בתיק מסיבות טכניות ולא מסיבות מהותיות.

2 פסקה 9 בחוות הדעת.
תשובה 259503
מקרה בית הדין בהאג ,(שלא דן בחוקיות ההתנחלויות אלא בחוקיות הגדר) דווקא מחזק את טענתי לגבי חוסר הפעולה של משרד החוץ הישראלי. ישראל אפילו לא שלחה נציגים מטעמה לטעון את טענותיה בבית המשפט. אי לכך אין להתפלא על כך שהשופטים קיבלו את טענות הערבים.
תשובה 259521
מה זה שייך לתגובה של ברוך? אתה טענת שהחוק הבינלאומי לא אוסר על מתנחלים לשבת ביש"ע. והתנגדת לכך שיש מומחים בינ"ל לחוק שחושבים כך. ברוך הראה לך שזה לא נכון. ואתה במקום להתייחס לטענה מסיט אצ הדיון לפעילות משרד החוץ הישראלי.
תשובה 259526
מה לא ברור? אני טוען שאותם שופטים נתנו את פסק דינם הנ"ל מכיון שצד אחד לא הופיע למשפט.
תשובה 259529
מה זה משנה? זה לא הופך את פסק הדין ללא תקף. {1}

--------------
1. בנוסף, יש כאן דוגמא קלאסית של החזקה של המקל בשתי הקצוות שלו. גם לא שולחים נציגים למשפט, וגם לאחר פסק הדין טוענים שהוא לא תקף משום שאחד הצדדים לא הופיע למשפט.
תשובה 259532
לא דנתי כאן בשאלת תקפותו או אי תקפותו של פסק הדין.
טענתי שפסק הדין התקבל באשמה ישירה של משרד החוץ הישראלי, שבחר לא לשטוח את טענות ישראל (ואני חושד שבגלל מניעים פוליטיים פנימיים).
ההאשמה שלך של ''להחזיק את החבל בשתי קצותיו'' מגוחכת - הרי אני איני עובד במשרד החוץ.
תשובה 259534
תקפותו של פסק הדין היא תנאי ראשון לכל המשך דיון, ואי אפשר פשוט לומר - ''לא דנתי כאן..''

זה שמשרד החוץ בחר שלא לשטוח את טענות ישראל בגלל מניעים פוליטיים פנימיים, זה ייתכן, אבל הרבה יותר סביר שמה''ח בחר לא להופיע שם משום שידע כי טענות ישראל אינן קבילות.
תשובה 259536
תקפותו או אי תקפותו של פסק הדין, לא רק שאינה תנאי להמשך הדיון, אלא שהיא חורגת לחלוטין מהעניין. שאלת התקפות של פסק הדין נובעת מתקפות בית הדין (שלא הוכר מלכתחילה ע''י ישראל ומדינות אחרות), ומכך שנושא הדיון בכלל היה הגדר ולא ההתנחלויות.
הטענה שלך, כאילו מה''ח בחר לא להופיע בגלל ''שידע כי טענות ישראל אינן קבילות'' היא מגוחכת - האתיקה של עורכי הדין מחייבת אותם לפעול למען שולחיהם. אפילו לעמיר, וענונו, פחימה וברגותי (ואלו רק דוגמאות) היה ייצוג משפטי.
תשובה 259541
ואכן, מי שנאלץ להגן, מתוקף החוק, על רוצחים דוגמת עמיר - הוא האומלל באדם. והבעיה האתית שהדבר מעורר, הצורך לטעון בביהמ''ש טיעונים העומדים בניגוד למצפון, למוסר ולהגיון - בעייה זו אכן מטרידה את עורכי הדין וכבר נכתב ודובר עליה רבות. וכך יהיה הדבר אם תשלח מדינת ישראל עורכי דין מטעמה לפורומים משפטיים בינ''ל - הללו ייאלצו לטעון את ''טיעוניה'' של מדינתם - בניגוד למצפונם האישי והמקצועי.

ולא אכנס עכשיו אל המניפולטיביות (כמעט כתבתי ''דמגוגיה'', אבל מכיון שכבר נעשה באייל שימוש יתר במילה זו, היא איבדה מטעמה) שבכך שאתה כורך את וענונו ופחימה עם עמיר.
תשובה 259566
האם אתה טוען שרק שמאלנים קיצוניים מתקבלים לעבודה כעורכי דין במשרד החוץ? או שמא אתה טוען שמאיר שמגר הוא אדם לא מצפוני?

ומה על הדמגוגיה שבהשמטת ברגותי?
תשובה 259535
אתה טענת שהחוק הבינלאומי לא אוסר על מתנחלים לשבת ביש"ע. והתנגדת לכך שיש מומחים בינ"ל לחוק שחושבים כך. ברוך הראה לך שזה לא נכון. אתה, כנראה משום שלא היה לך מה לענות הסטת את הדיון לתפקוד של משרד החוץ.

העובדה שאינך עובד במשרד החוץ לא רלבנטית. אתה חלק ממדינה דמוקרטית {1} ומשרד החוץ ,אם תאהב זאת או אם לא (ונראה לי שלא) מייצג אותך.

---------
1. בתאוריה לפחות
תשובה 259540
נו באמת, אני הסטתי את הדיון? בתשובתי המקורית תגובה 259418 כתבתי שהטענות בדבר המתנחלים כפושעי מלחמה מתקבלות כאמת אצל תמימים, ושהאשם בכך הוא משרד החוץ שלא פועל להזים את השקר הזה, ואף הבאתי את החוק המקורי והראיתי איך אין קשר בינו לבין אריאל. מי שהסיט את הדיון הם אלו שהכניסו לכאן פסק דין ממשפט שעניינו לא היה אריאל אלא גדר ההפרדה (שלה אני מתנגד), ושמשרד החוץ בחר שלא להופיע בו ,ובכך מחזק את טענותיי לגבי חוסר תפקודו.
העובדה שאני חי במדינה דמוקרטית {1} נותנת לי את הזכות להתלונן על חלקים בשלטון שלא מתפקדים כראוי, כולל משרד החוץ.

-----
1. כאן אני מסכים איתך
תשובה 259545
אתה שוב מתעלם מכל מה שהוסבר לך לגבי משמעות המונח טרנספר - משמעות לפיה ההתיישבות באריאל אינה חוקית.

ורק למען הפרוטוקול - מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית. עפ"י הגדרה, מדינה המחזיקה בשטחים כבושים שמעמדם הבינ"ל שנוי במחלוקת ושולטת על אוכלוסיה נטולת אזרחות, נטולת זכויות אזרח, המתנגדת לשלטונה - אינה דמוקרטית.

יצויין לזכותה של ישראל כי היא *משתדלת* לנהוג על פי כללי הדמוקרטיה ב*תוך* גבולות המדינה, וכשמדובר באוכלוסייתה ה*יהודית* (והרבה הרבה פחות מזה - כשמדובר בערביי ישראל). גם זה משהו.
תשובה 259588
טרם ראיתי סיווג רציני של מדינות לפי מידת הדמוקרטיות שלהן שלא הציב את ישראל עמוק בקבוצת המדינות הדמוקרטיות. נכון, מאז 67 אנחנו אף-פעם לא מקבלים ציון "מצויין", אך מעולם גם לא ירדנו מתחת לסף הדמוקרטי.
תשובה 259589
זה כבר באמת מחוץ לדיון, אבל למען הפרוטוקול - מדינת ישראל אינה דמוקרטיה מכיון שאין בה הפרדת רשויות, חופש עיתונות, חופש הביטוי, חופש הקניין, חוקה, ועוד כהנה וכהנה (שלא לדבר על כך שמאז היווסדה היא פועלת תחת חוקים לשעת חרום).
אין בהחזקת שטח שמעמדו הבינ''ל שנוי במחלוקת (בין אם יש בו אוכלוסיה עויינת או לא) דבר כדי למנוע דמוקרטיה - מדינות דמוקרטיות רבות כמו ארה''ב, בריטניה, צרפת, ועוד, החזיקו ומחזיקות שטחים כאלו, ללא שהיתה בכך השפעה על מידת הדמוקרטיה שלהן.
תשובה 259603
בולשיט. לאנגליה אין חוקה, הפרדת רשויות זו המצאה של האמריקאים ולא קיימת בשום דמוקרטיה פרלמנטרית, יש חופש עיתונות, ביטוי וקניין מלאים בישראל.

דמוקרטיה נמדדת, בחלקה, ע''פ מתן זכויות אזרח לרוב-רובם של תושבי הקבע בתחום הריבונות של המדינה. בישראל התנאי הזה לא מתקיים, ולכן היא לעולם לא תקבל ציון מצויין בדמוקרטיה במדדים הקיימים.
תשובה 259580
לוגיקה 101:

א. אין זה נכון שהמתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי.
ב. האשם בכך שטענה א' אינה ידועה ברבים הוא משרד החוץ.
ג. מי שקובע אם דבר-מה הוא עבירה על החוק הבינלאומי או לא הם מומחים למשפט בינלאומי, כמו השופטים בבית הדין בהאג.
ד. בית הדין בהאג קבע שהמתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי.
ה. האשם בכך ש-ד' הוא משרד החוץ שלא הסביר את עמדת ישראל כראוי.

אתה טוען ש-ד' ו-ה' נובעים מתוך א' ו-ב'. אני טוען ש-ג', יחד עם ד', משמעותו ש-א' אינו נכון (ומכאן שגם ב' אינו נכון), ו-ה' בכלל לא רלוונטי לדיון.
תשובה 259590
גם אם משרד החוץ לא מסביר את עמדתינו כראוי כמו שעידן טוען אין לכך שום קשר לעניין שג' וד' מובילים לכך שא' אינו נכון. (אין כאן עניין של עמדה או דעה יש כאן הגיון פשוט). עידן מנסה להתחמק מהנקודה הזו באמצעות התפתלויות רטוריות.
תשובה 259609
אתה לוקה באי הבנה בסיסית של מה שכתבתי.
לטובתך, אמצה זאת בנקודות ("לוגיקה לטף" במיוחד בשבילך)
א. החוק הבינלאומי אוסר על גירוש או טרנספר של אוכלוסית הכח הכובש לשטח כבוש.
ב. יש"ע אינו שטח כבוש (אני מסכים שהשטח נתון במחלוקת, וזה דיון בפני עצמו, אבל הוא מתייתר מאליו בגלל ג')
ג. אף יהודי לא גורש או טרונספר ליש"ע. הם הגיעו לשם מרצונם החופשי.
ד. אפילו אם יבוצע גירוש או טרנספר של יהודים לשטח כבוש, האשם נמצא בשלטון ולא באזרחים המגורשים עצמם.
ה. מא' וב', או לחלופין מא' וג', או לחילופי חילופין מא' וד', נובע שהטענה כאילו "המתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי" היא שקרית.
דיון צדדי, שנפתח עקב הסטתו מהעיקר: מכיון שבמשרד החוץ עובדים חדלי אישים, והוא לא ממלא את תפקידו ולא מציג את עמדתה של ישראל, הטענה השקרית הנ"ל מתקבלת כאמת אצל אנשים תמימים, כמו גם בפורומים בהם נשמעות טענות כאלו כנגד ישראל, כמו בית הדין בהאג (שבכלל לא דן בנושא היישובים היהודים ביש"ע אלא בנושא הגדר).
תשובה 259650
אתה משליך משמעות שלא קיימת בשפה האנגלית על המילה transfer. בזה נגמר הסיפור. מדובר בשטח כבוש, מדובר באוכלוסיה כובשת שעברה אליו בסיוע הממשלה, מדובר בעבירה על החוק הבינלאומי. אתה יכול לדמיין לעצמך שאנחנו כולנו טליתות טהורות. זה לא ישנה את המציאות.
תשובה 259763
האם ייתכן שמשהו לא יהיה עבירה על החוק, אבל שופטים רלוונטיים כן יקבעו שהוא עבירה על החוק? אם לא, אתה אומר שהשופטים כאן חסינים מטעות (<הכנס כאן בדיחות על בלבניזם, אם אתה מוכרח>). אם כן, אז במסגרת הדיון בלוגיקה, ג' שלך אינו נכון (ויתרה מזו, האי-נכונות שלו גם רלוונטית מעשית, מבחינת מה שidan רצה לומר).
תשובה 260079
אפשרי, אבל כאשר רוב השופטים טוענים שכן מדובר בעבירה, אני אזדקק לקצת יותר מ''התכנות'' שכזו כדי לשכנע אותי שהם טועים.
תשובה 260178
אבל לא מדובר כאן על פתרון משוואות דיפרנציאליות: אני בספק אם יש לשופטים הנכבדים יתרון ברור עלינו בשאלה הזו. החומר העובדתי הרלוונטי ידוע לנו במידה מספקת, יש להניח; לשון "החוק הבינלאומי" הרלוונטי הובאה אף היא. יכול להיות שיש הרבה רקע בתורת המשפט מאחורי הסמנטיקה של המלה transfer; אבל אני מפקפק. לי נראה, כמו שאמר כן מישהו (טווידלדי?) שהחוק פשוט מעורפל בנקודה זו; שהכרעה בכיוון אחד סבירה בערך כמו הכרעה הפוכה. והשופטים, אולי בלי כוונה, נתנו לדעות פוליטיות ולמוסכמות מקובלות להכתיב את הכרעתם.
תשובה 259578
משרד החוץ שלל את עצם הלגיטימיות של הדיון בהאג בנושא הגדר, ולכן לא שלח לשם נציגים. הטיעון הבסיסי היה ''אולי זה נוגד את החוק הבינלאומי, אבל בין כה וכה זה לא עניינכם''.
תשובה 259720
הטענה של משרד החוץ הייתה ,''זה לא נוגע לדין הביןלאומי כיוון שמדובר בעניין ישראלי פנימי''
תשובה 259531
אבל בלי קשר להופעתו או אי הופעתו של צד אחד, השופטים ציטטו את החוק - הקיים הרבה לפני המשפט. ולדעתי אתה כבר לא יכול להתעלם מן ההסברים שניתנו לך לגבי משמעות המונח "טרנספר".

ובינינו, מה כבר יכלה ישראל לטעון שם? שאלוהים נתן לנו את השטחים? לא משכנע, מנקודת ראות משפטית.
שהערבים רעים ומפוצצים אוטובוסים? - טראגי וקורע לב, אבל לא לעניין.

בוא נגיד ככה: לו היתה מדינת ישראל שולחת אותך כנציג שלה - מה היית טוען, שהיה משכנע את השופטים שלא לקבל את טיעוני הצד השני?
תשובה 259533
חוששני שאני לא נציג מתאים - אני נגד (ותמיד הייתי נגד)הקמת הגדר.
תשובה 259549
אז מה? עדיין יש לפניך דוגמא למומחים למשפט בינלאומי שחושבים שההתנחלויות אינן חוקיות. אם הם הגיעו למסקנה הזאת בגלל שישראל לא שלחה נציגים, בגלל שאחותי זונה או בגלל שאמא שלהם מזדיינת עם ערבים לא שייך לעצם העובדה: הם מחזיקים בדעה הזאת, והם מומחים לחוק בינלאומי. זאת דוגמא למה שטענתי, אם כי, כמובן, על טענת ה"רוב" אני לא יכול להגן מסיבות טכניות.

כמובן, מלבד אלה תוכל למצוא רבים אחרים. לדוגמא משה נגבי, משפטן ואיש ישר (גם אם סמולני מאניאק) אמר שזה המצב (כלומר: שרוב המומחים חושבים כך) ואני לא רואה סיבה טובה לפקפק בדבריו.
תשובה 259568
יש לפני דוגמה אחת למשפטן בינלאומי שכתב (בפסק דין על נושא אחר לחלוטין, ושבו לא בחר משרד החוץ שלא להשמיע את טענותיה של ישראל) את דעתו. זה בוודאי לא אומר ש''הרוב הגדול של משפטנים בינלאומיים חושב כך'' (שפי שכתב ברוך).
משה הנגבי לא מוחזק אצלי כאיש ישר, נהפוך הוא. דעתו המשפטית תלויה אך ורק בדעתו הפוליטית. דרך אגב - כפי שכתב אחד המגיבים למעלה, מאיר שמגר (משפטן לא פחות קטן מהנגבי, ובוודאי איש ישר ממנו) חושב הפוך.
בכל מקרה, אני מעדיף להתווכח על עובדות ולא על אנשים, וכבר הראיתי איך הניסוח (באנגלית ברורה ופשוטה) לא אוסר על התיישבות, אלא על העברה כפויה (טרנספר או גירוש) של אוכלוסיה אזרחית לשטח כבוש. מלבד זאת (וגם את זה כבר כתבתי) השטח אינו יכול להיות מוגדר כשטח כבוש, מכיון שהמדינות מהן נתפס השטח (ירדן ומצרים) ויתרו עליו (מצרים בהסכמי קמפ דייויד וירדן בהכרזה של חוסיין). יתר על כן, זהו שטח שהובטח ל''בית הלאומי היהודי'' בהסכמי סן רמו ובכתב המנדט הבריטי.
תשובה 259741
הכל טוב ויפה, אבל רוב גדול של מומחים לחוק בינלאומי חושב אחרת. בעסה.

(משה נגבי לא הביע רק את דעתו, אלא ציין גם שזאת דעתם של רוב המומחים לחוק בינלאומי. אני מאמין לו בקשר לקביעה הזאת, ומאמין לך שמר שמגר נמנה על המיעוט שחושב אחרת).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים