בתשובה לתובל, 28/10/04 0:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היכן אתה רואה כאן שליטה בטבע? הדוגמאות שהבאת מבטאות שינוי של משתנים רוחניים (יש טומאה וטהרה בטבע? קדושה?). הדוגמא של התפילה במאמר היא של תפילה - בקשה, לא שליטה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר מובאות דוגמאות של תזמון תפילות הגשם ע"י חז"ל וחכמים בימי הביניים. יש כאן ,כפי שציינת, בקשה. אך כמובן שאותם חכמים מבקשים שירד גשם במועדים מסויימים מפני שהם מניחים שלעצם בקשתם תהיה *השפעה* על הורדת הגשם בפועל ( אם אין להם שום שליטה על הגשם בין כה וכה, מה טעמה של הבקשה?). בדוגמאות שאני הבאתי העליתי בהערת אגב ( בהקשר לחיבור הדת עם האקולוגיה). את העניין שמוטיב המים הוא מוטיב מרכזי מאוד בדתות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל- פולחנים שקשורים למים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך האלמנטרית: "אם אין למתפללים שום שליטה על הגשם בין כה וכה, מה טעמה של הבקשה?", נובעת מחוסר הבנה את מהות התפילה. התפילה ביהדות אינה קשורה לשליטה אלא לייחול של מימוש הטבע; המתפלל אינו מייחל רק לנסי נסים, בראש ובראשונה הוא מתפלל שהשתדלותו בעסקיו תצלח בידו, למשל. ובקיצור, שאלוקי ישראל ימשיך לנהוג עמו על-פי חוקי הטבע שאותה ברא ועל-פיהם העולם מונהג בידו הרמה. רק שאינו רואה בחוקי הטבע דבר המובן מאליו מנקודת מבט דטרמניסטית. האדם המאמין יודע שעליו להשתדל להיות ראוי לקבלת הגשם, ואין הדבר מובן מאליו שאכן מגיע לו. תפילות ישראל על הגשמים, לפני מספר בודד של שנים בישראל, יעידו על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה כללית {1}- אנחנו מדברים על הדת במישורים שונים לגמרי. אתה מדבר עליה כמאמין ומקבל הסברים של רבנים בקשר למהות התפילה, בעוד שאני מסתכל עליה כמו אנתרופולוג , אני מנסה לראות את המכנה המשותף של היהדות עם דתות אחרות ומנסה להבין מה אפשר ללמוד מכך. הנקודה היא שגם לפי תפיסתך עדיין לתפילה יש השפעה על השאלה "האם יירד גשם או לא" . כפי שכתבת בעצמך " האדם המאמין יודע שעליו להשתדל להיות ראוי לקבלת הגשם, ואין הדבר מובן מאליו שאכן מגיע לו" משמע לאדם הדתי יש שליטה ( לפי אמונתו) על הורדת הגשמים ע"י המעשים שלו. מה שמחזק את מה שכתבתי בתגובה 257258 ------- 1. בכדי למנוע דו שיח של חרשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל, אינני חושב שבהכרח יש מחלוקת אמיתית בינן ובין אורי, אלא יותר נכון לומר ששניכם בוחנים את הדת מזוויות שונות. אתה כותב שאתה מסתכל על הדת במבט אנטרופולוגי, כלומר אתה עורך מעין מחקר משווה בינה לבין שאר הדתות, בודק את ההתפתחות ההיסטורית שלה וכו', וזאת בעוד שאורי כביכול "מקבל הסברים של רבנים" (כלשונך). כאמור, אינני רואה סתירה בין השתיים. אדם יכול לקבל בו זמנית גם את ההסבר ההיסטורי המדעי של התפתחות הדת, אבל יחד עם זאת הוא רשאי בהחלט להעניק לדת משמעות עמוקה יותר הנובעת ממצבו הקיומי, מבלי להתחייב לאמיתות ההיסטורית של אותו הסבר (וסליחה אם אני נשמע קצת פ"מ). קח לדוגמה את חג החנוכה בקרב הציבור החילוני. הרבה מאוד חילונים חוגגים חג זה, מדליקים נרות, שרים "באנו חושך לגרש" וכו'. חנוכה נתפסת בקרב ציבור זה כחג חילוני למהדרין, ניצחונם הצבאי של כוחות צה"ל דאז (כלומר החשמונאים) על כוחות האויב, הרגש הלאומי החזק שאפיין את הלוחמים, השגת העצמאות המדינית וכד'. כל אלא הינם מוטיבים חילוניים שכביכול אמורים לאפיין את החג. אולם לאמתו של דבר אם בוחנים את החג בהיבט ההיסטורי שלו, הרי שרואים שזהו חג דתי לכל דבר, ואפשר אף לומר חג אנטי חילוני מובהק. חנוכה היא חגיגת נצחונם של החשמונאים - ה"פאנאטים הדתיים" על המתיוונים - כלומר על החילונים של אותה תקופה שלא הלכו בדרך הדת אלא בחרו באוניברסליות היוונית (או ליתר דיוק ההלניסטית). האם יש קשר כלשהו אם כן בין החילוני של היום ובין חג החנוכה ? תלוי לפי איזה היבט. לפי ההיבט ההיסטורי אין באמת שום קשר, אולם התרבות החילונית לקחה את החג ויצקה לתוכו משמעות חדשה משל עצמה, או כלשונך "מה שה"רבנים" שלה אמרו לה". כמו שלחילוני מותר לקחת אלמנטים דתיים ולעניק להם תובנות חילוניות מודרניות, כך גם מותר לדתי לקחת אלמנטים כאלה ולהעניק להם תובנות דתיות מודרניות. וראה עוד מה שכתבתי כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס משמעויות קצת יותר מדי עמוקות לעניינים שהם ענייני הווי-פולקלור פשוטים. אנשים חוגגים את חג החנוכה מבלי להרהר פעמיים ואף לא פעם אחת בכך שזהו חג לזכר - אכן - מלחמת הפנאטיות היהודית בקבלת ההלניזם (קבלת ההלניזם - לא בדיוק ע''י ה''חילוניים'' - נראה שלא היו אז חילוניים במובן של היום, אלא אולי יותר ע''י חסידי הקידמה והמודרנה של אז). חוגגים את החג כי הילדים רוצים, כי זה כיף, כי מדליקים נרות ואוכלים סופגניות ושרים שירים (מטופשים לגמרי, אבל למי אכפת. העיקר שהמנגינות הן בחלקן יפות ואפילו קצת סוחפות). זה הכל. עניין שהוא פשטני למדי ואין לחפש בו שום עמקות, לא דתית, לא חילונית, לא שילוב של השתיים ולחלוטין לא סוג של ''דתיות של חילונים'' (יש דבר כזה, אבל לא כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שאתה מייחס קצת פחות מדי משמעות להווי החילוני (ומעניין שיש כאן מצב של הפוך-על-הפוך). בסופו של דבר לא מדובר רק על אכילת סופגניות, ולמעשה לא רק על חג החנוכה אלא על כל מכלול התרבות החילונית ששואב ממקורות הדת (התנ''ך, לוח השנה, השפה העברית ועוד). בסופו של דבר הרי כל חילוני שבוחר לשמור על הזהות היהודית שלו ולא להתבולל רואה את מכלול הדברים האלה כבעל חשיבות רבה מאוד, זה למעשה כל מה שמבדיל בינו ובין היהודי המתבולל. לפעמים הדבר מגיע אף לקיצונות כזו שהיהודי מוכן אף להקריב את חייו בשביל שמירת הזהות היהודית החילונית שלו(''טוב למות בעד ארצינו''), אף על פי שהוא בהחלט היה יכול לבחור בחיים הרבה יותר קלים אם היה מוותר על זהות זו. על כל פנים, חנוכה משמש רק כדוגמה לכך שיש מצב בו עניין מסויים עובר גילגולים שונים במהלך הדורות, והמשמעות הפנימית שלו משתנה מדור לדור למרות שה''קליפה החיצונית'' שלו נשאר כמות שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות קלאסית - חילוני אינו מתבולל. למען האמת, אם הוא מתבולל אז הוא נשאר דתי, רק עם דת אחרת במקום היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי קשר לנושא,) כדאי להזכיר כאן שהמתקרא ''רב צעיר'' הודה כאן פעם שאיננו רב. מדוע הוא דבק בכינוי שקרי - אינני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הכנסת האורחים המנומסת ... מדבריך אני מבין שכל מי שהינו בעל ניק באינטרנט אמור להיות בדיוק מה שהניק שלו מייצג, כך שאני מבין ששימך הוא "איל" או שאתה בעל החיים איל ? בכל אופן מדבריך ניכר שאינך יודע מי היה "רב צעיר" המקורי (עי' אנצ' עברית ערך חיים טצ'רנוביץ') שגם הוא לא היה רב, ולכן אינך מבין את הבדיחה, ובנוסף זה הניק שבו אני משתמש גם במקומות אחרים ולכן אני שומר עליו גם כאן. יתירה מזו, האם מקריאת דברי נראה למישהו שאני בכלל רב ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם כמה כינויים היתוליים (כגון ''האייל האלמוני'' ודומיו, שאינם באמת בנים למשפחת הפריים) שהאוחזים בהם אינם מתיימרים להטעות לגבי אישיותם הפרטית. גם שמות בדויים אינם יוצרים רושם מוטעה, וגם לא כינויים ספרותיים מוכרים. מצד שני, כשמישהו הגיב כאן בשם ''עורך דין חילוני'' מתוך כוונה ליצור רושם כאילו הוא כזה, התגובה הכללית היתה מאד לא סלחנית. יש משהו לא מכובד בקשירת כתרים לעצמך, מה גם ש(כפי שאתה מציין), הרבנות ממך והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד איל, עם יכולת פלפול כל כך נפלאה (החילוק הלמדני בין הניק שלך לשלי) אני חושב שדווקא אתה היית צריך להיות רב ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ראש הישיבה שלי חשב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, אתה רואה שצדקתי ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רחוב רב צעיר בתל אביב, כמדומני. בעיני, הניק הזה כמוהו כניק "בעל הנס" או "רופא חולים", או כל צירוף מוכר אחר. בשניהם לא היה עולה על דעתי לטעון שבעל הניק מנסה להוליך שולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלתי להשתמש בניק ''בעל הנס'', אלא שרעייתי אימה להשתמש בניק ''אשת ההפוך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העיקרית כאן היא האם ''רב צעיר'' הוא שם מוכר, או שהוא מתפרש כפשוטו. אני מודה שבהתחלה לא הכרתי את הצירוף, ולכן חשבתי שהוא לא ראוי. אני מעז לנחש שכפי שהוא לא היה מוכר לי, יש גם אחרים שלא הכירו אותו. עכשיו, אחרי שהנושא הזה נדון כאן, הבעיה בעצם נפתרה (כולם יודעים ש''רב צעיר'' אינו רב, וזו היתה המטרה שלי מלכתחילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש כאן שתי שאלות א. האם הניק הוא מוכר (וכאן יש לדון עד כמה טשרנוביץ' אכן היה מוכר) ב. האם הניק נראה רציני או שהוא נראה היתולי. כלומר, האם בכלל יעלה על הדעת שבעל הניק התכוון לכך ברצינות, או שברור לכל שכל קשר בין הניק ובין המציאות הינו מקרי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בין היותי מקבל הסברים של מישהו לבין הנידון ולו קשר קלוש כלשהו. כיהודי מאמין שמתפלל שלוש תפילות ביום, אני מרשה ל*עצמי*, אם רק תרשה לי כמובן הוד מעלתו האנתרופולוג היהודי קלוד לוי שטראוס המתיימר להיות, להביע את מהות התפילה בעיני מתפלליה היהודים מיום היותם יהודים. מאחר והנידון הוא מושא התפילה היהודית – לטעמי, ישנה העדפת התפישה של האדם המבצע מהלך יומיומי של תפילה לאלוקי ישראל על פני מי שרק משקיף עליו מבחוץ ומתיימר לפענח את מהלכי תפילותיו. התפילה איננה מה שנדמה לך, שליטה מדומה על מהלכי הטבע, והראיה מתפילה על אדם חולה שלימים נפטר. וכי מה? התפילות היו לריק? אלא שהתפילה נועדה להוות תקווה בלב המאמין. ואמת, אמנם בכוחה להשפיע על מצבו המוסרי-הרוחני של היהודי המתפלל על מנת להשפיע על מצבו הפיזי, אולם אין מדובר בכורח המציאות של שליטה בכוחות הטבע. זהו סוג של שליטה אחרת לגמרי ממה שנדמה לך כ"אנתרופולוג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תואיל, בין שפע הכינויים והמחמאות שאתה זורק על המתדיינים איתך, גם להסביר קצת יותר את עמדתך? אם המתפלל מבין באמת שתפילתו אינה משנה את מהלך המאורעות ( בניגוד ל"הקב"ה גוזר צדיק מבטל"), למה ומדוע התפילה בכ"ז עוזרת לו מבחינה נפשית? האם אין כאן תהליך פסיכולוגי עמוק יותר שגורם לו להאמין ברובד מסויים שהתפילה *כן* משנה משהו, ומאמונה זאת נובע השינוי בהרגשתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הבהרת מהותה של תפילת האדם בראי היהדות, יש להעלות על הכתב ועל גלי האתר הזה רשימה לדיון בפני עצמו. כך שחזון למועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישנה העדפת התפישה של האדם המבצע מהלך יומיומי של תפילה לאלוקי ישראל על פני מי שרק משקיף עליו מבחוץ ומתיימר לפענח את מהלכי תפילותיו". משקיפים מבחוץ נוטים להיות מדוייקים הרבה יותר בביקורת שלהם מהאדם המבצע . (ראה סעיף שלוש בתגובה 239206). אם תרצה שאביא לך ביבליוגרפיה של ניסויים בפסיכולוגיה שמדגימים עקרון זה- אין בעיה. תראה למשל את ההסברה שלנו ושל הפלסטינאים בחו"ל. תסתכל כמה אנחנו מדויקים בביקורת שלנו עליהם, וכמה הם מדויקים בביקורת שלהם עלינו. בקשר לטענה שלך שהתפילה היא לא שליטה מדומה על מהלכי הטבע. ראשית, לא נימקת את הטענה שלך. שנית, כפי שהזכרתי כבר, כתבת בעצמך בתגובה תגובה 257326 ש"האדם המאמין יודע שעליו להשתדל להיות ראוי לקבלת הגשם, ואין הדבר מובן מאליו שאכן מגיע לו" כפי שציינתי בתגובה תגובה 257502 משמעות הדבר הוא שיש קשר בין המעשים של האדם להורדת הגשם. אתה בתגובה העדפת להתעלם מהטענה שלי ולא להתייחס אליה. שלישית, בוא נבחן את הדוגמאות שמובאות במאמר: חז"ל טענו שאת הגשמים יש לבקש בעונת הגשמים. בארץ ישראל דוחים את בקשת הגשמים עד מרחשוון. מצוינות מחלוקות בין חכמים על תזמון בקשת הגשמים. אתה טוען ש"התפילה נועדה להוות תקווה בלב המאמין". אם זוהי המטרה היחידה של התפילה , ואין שום שאיפה שבקשת הגשמים תוביל להורדת גשמים בפועל. מוזר שמועד בקשת הגשמים הוא בדיוק מועד תחילת החורף. בקשר לסגנון שלך- עד עכשיו הצלחנו לנהל דיון נעים בלי בעיות מיוחדות. אם אתה מסוגל לא מסוגל להמשיך להתדיין בסגנון הזה ואתה מרגיש שאם לא תכפיש פעם- פעמיים בתגובה המוניטין שלך פה ייפגע. אני אפסיק להתדיין איתך- חד וחלק. ההטחות בוץ האלה שאתה כ"כ אוהב ממש לא עושות לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לא כוח ולא זמן מיותר להשחית על התייחסות כדבעי לכל גיבוביך כאן, אומר רק זאת: קיים מרחק רב ביותר בין הסברה היהודית-התיאולוגית בדבר השתדלות המאמין באמצעות תפילה לבוראו לבין היותו שולט בבריאה, אם בכלל. וכאמור על ידי בדיון, יש להעלות על כך רשימה בפני עצמה לדיון, בה יש להתייחס לנקודה חשובה שהינך מעורר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |