 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההצבעה על שאלת ההתנתקות מגלה באופן ברור את הקיטוב האמיתי: בין דתיים, חרדים ומשיחיים מצד אחד, ובין החילוניים, מצד שני. נגד ההתנתקות בכנסת הצביעו באופן מובהק כל חברי הכנסת הדתיים והחרדיים (למעט הרב מלכיאור ממימד-עבודה, והרב אייכלר שנעדר). ע"פ סקר גיאוקרטוגרפיה, שפורסם היום בערוץ 1, רוב הדתיים והחרדים נמצאים במחנה המתנגד להתנתקות, והם מהווים את הגרעין הקשה שלו. ישנה אמנם בקרב מתנגדי ההתנתקות קבוצה חילונית שנציגה המובהק הוא עוזי לנדאו (להבדיל מ"הפייגלינים"), ואף שלחבריה יש משקל בליכוד, אין להם משקל דומה בציבור הכללי. לרוב מדובר בחברי ליכוד שיש להם שורשים ב"חירות" שנשאה שני דגלים: א. א"י השלמה ב. מדינה יהודית דמוקרטית. משהתברר ששני העקרונות לא יכולים לדור בכפיפה אחת (הדמוגרפיה, היא המכשלה הבולטת), הפלג בראשות שרון מעדיף כיום מדינה יהודית דמוקרטית, ואילו פלג הליכוד של לנדאו ושות' מעדיף א"י שלמה. יש גם חילוניים מחוץ לליכוד שמתנגדים להתנתקות (אנשלוביץ, ידידנו, למשל), אך בסיכומו של דבר, חילוניים המתנגדים בתוקף להתנתקות הם מיעוט לא גדול. בקצרה, אם ננקה תופעות שוליים שניתן להסבירם באינטרסים כאלה ואחרים (למשל, חילונים שגרים בהתנחלויות), הרי שבקווים כלליים רוב הדתיים והחרדים מתנגדים להתנתקות ואילו החילוניים בעדה. ולפיכך ההצבעה היום לא הייתה רק על ההתנתקות אלא על שאלה גדולה יותר: אופייה של המדינה. האם הממשלה והכנסת שנבחרו ברוב חילוני דמוקרטי יקבלו הכרעות או שמא מועצת יש"ע על רבניה, והרבנים עובדיה ואלישיב ימשלו. השאלה שבבסיס כל הוויכוח על ההתנתקות היא בסופו של דבר האם תהיה לנו מדינה דמוקרטית או מדינת הלכה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרב אייכלר חזר להצבעה שנייה והצביע נגד. דוד טל נמנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי דתי נוהג להגיד את המשפטים הבאים שלוש פעמים ביום (חול): "ולירושלים עירך ברחמים תשוב... וכסא דוד עבדך (משיח) מהרה בתוכה תכין" "ותחזינה עינינו בשובך לציון (בניין בית המקדש) ברחמים" (מתוך תפילת שמונה עשרה) מי שלוקח ואת הטקסטים שהוא ממלמל כל יום ברצינות, עונה ככל הנראה לתואר 'יהודי משיחי'. משיחי או לא- זו סמנטיקה. האמירה 'משיחי' והשימוש שעשה בה רה"מ בהקשר שלנו היא ע"מ לנגח היריב הפוליטי בלית תשובה טובה לגבי השאלה מה התועלת במהלכים שהוא עושה[1-13] ע"י רמיזה כאילו הוא הרציונאלי והצד השני הוזה. 1 נאלץ להשאר ברצועת עזה (ציר פילדלפי). 2 נאלץ לחזור אליה מידי פעם (שדרות) [2.5] גם אל קלקיליה (תושבי כפר סבא- נבועות הזעם של הימין נוטות להתגשם מפעם לפעם) 3 שום דבר טוב לא יקרה לכלכלה (אא"כ הפגזה ארטילרית עם תחנת הכוח באשקלון שיכולה לשים בכיס את שביתת הנמלים נחשבת לדבר טוב) 4 האחריות לאזרחי הרצועה הערבים תישאר בידי ישראל. 5 הטרור יקבל 'רוח גבית' רצינית. 7 יהרסו כ20 ישובים. 8 לא יפסק הלחץ הבי"ל סביב 'מפת דרכים' וכדו' 9 יוסרו ככה"נ מגבלות הנוגעות לפירוז סיני. 10 המצב הדמוגרפי רק יחמיר כתוצאה מכניסה המונית של פליטים לצפון השומרון. 11 מאזן המים יורע ע"י שאיבות בצפון השומרון. 12 תפגע באופן אנוש החקלאות בעמק הירדן ועמק יזרעאל ע"י הנ"ל. 13 פגיעה משמעותית במוטיבציה של חלקים גדולים מהציבור הדתי לאומי לקחת חלק באחזקת המדינה, בעיקר בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם השארות בחלק מעזה שבאמת חיוני לביטחון מדינת ישראל, שווה להשארות בכל עזה? יש כאן הבדל כמותי משמעותי למדי. 2. ע"ע סעיף 1, העובדה שנשאר בציר פילדלפי ונחזור מדי פעם לרצועה לא מעידה על כך שהשארות מלאה ברצועה עדיפה. בדומה לכל אותם אנשים שאומרים כי "גם לאחר הנסיגה יהיו פיגועים". השאלה היא לא *האם* יהיו פיגועים אלא *כמה, והתשובה היא לטעמי - הרבה פחות. בנוגע לנבואות הזעם, הן עלולות להתגשם ועשויות גם לא להתגשם, שים לב לגבול הצפון ולחיפה שעדין מחכה לקטיושות של הימין. 3. שום דבר טוב לכלכלה? מה דבר הפסקת הסיבסוד של הייצור הבלתי רווחי בגוש קטיף? ההשקעה בהגנה על התנחלויות? בימי מילואים שבאים על חשבון ימי עבודה? 4. עדיפה שליטה צבאית על שליטה אזרחית. 5. אולי, ואולי דווקא העדר הנוכחות הצה"לית והמתנחלית ברצועה יפחית במידת מה את המוטיבציה? אולי הלגיטימציה הבינלאומית הפחותה לפיגועים בתוך ישראל יגרום לחמאס, בדומה לחיזבאללה, להתעסק יותר בפוליטיקה הפנים-עזתית? ואולי המוטיבציה תעלה, אבל עימה גם הקושי שבביצוע פיגועים מחוץ לעזה (מאז תחילת האינתיפאדה יצא רק מחבל מתאבד אחד (!) מהרצועה, במבצע מתוחכם להפליא בדופן כפולה של מכולה. הוא ביצע את הפיגוע בנמל אשדוד). 7. (מה קרה ל-6?) הסיבה היחידה בגינה הורסים את הבתים האלו היא מפני שהכבוד הלאומי של הציבור הישראלי לא מאפשר לו לראות פלשתינאים נכנסים לבתים האלו. 8. וכי מה רע בכך? 9. יתכן, אך מה יותר רלוונטי בשנות ה2000, פירוז סיני או לקיחת אחריות בעזה? 10. מצד אחד, ישראל מוותרת, לפחות בטווח הארוך, על השליטה במליון וחצי פלשתינאים. מצד שני, המצב הדמוגרפי שלה מורע. אני משום מה מתקשה לעקוב אחר ההיקש הלוגי. 11. שאיבות של מי? מה? על מה אנחנו מדברים? 12. ע"ע שאלה 11. 13. במדינה דמוקרטית אמורים האזרחים לקחת חלק באחזקת המדינה ללא קשר לשאלה האם היא מיישמת את האידיולוגיה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10. המצב הדמוגרפי יורע עם כניסתם של אלפי מתנחלים לגבולות הקו הירוק. לדעתי זה מחיר סביר, אבל אי אפשר להתעלם ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המתנחלים הם יהודים. אם המטרה הדמוגרפית שאנו מציבים לעצמנו היא רוב יהודי, אז איני מבין מדוע כניסת מתנחלים לגבולות הקו הירוק תזיק לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה הדמוגרפית היא רוב שפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נחוקק חוקי הגירה כנגד כל מיני חרדים מברוקלין? לצערינו, לא ניתן להכריז על עצמנו כעל "מדינת השפיות", אבל כן ניתן להכריז על עצמנו כעל "מדינת לאום יהודית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ניתן להכריז על עצמנו כעל "מדינת השפיות"? אם הכרזנו על עצמנו כעל "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון", אז מה הבעיה עם "מדינת השפיות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שהם יהודים? כמו כל עליה גם בעליה זו לארץ ישראל עלולים להמצא ח"ח גויים, ולכן יש לבדוק היטב בציציותיהם בטרם מכניסים אותם ארצה ונותנים להם סל קליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מבחינה בזבוז משאבים צבאיים\סיכון ביטחוני ניתן להתווכח מה עדיף, אולם הצגת המהלך לציבור ע"י הממשלה (אני לא מדבר על הדמגוגיה של פרס לגבי 'כמה עולה לנו השארות') לא התיימרה בכלל לטעון לשיפור בטחוני אלא לשינוי כללי המשחק המושג ע"י שינוי הסטאטוס ל'כבר לא בעזה' (קשה לי להסביר כאן בדיוק את ההגיון, זה דבר שאני רואה כרוח שטות ותו לא, אולם זה מה שגמגמו דוברי רוה"מ) 2. א. כשאתה בתוך הרצועה אתה לא צריך לחזור כל פעם, דהיינו לא תצטרך לחזור לאלי סיני ע"מ להגן על אשקלון, ולא תצטרך לחזור לרפיח ים כדי להציל את חיילך שנכלאו בקצה ציר פילדלפי, הרבה יותר קל לשלוט באופן רציף בשטח מלכבוש אותו כל פעם מחדש. ב. הקטיושות עדיין לא נחתו על חיפה, אולם הם בהחלט פרוסות ולוקחות חלק משמעותי ביותר במאזן אימה בחסותו החיזבללה מציף את ישראל בסמים, במרגלים, מעביר את מוקד פעילותו ליו"ש וכדו'. שרון חכם גדול כשהוא מחסל פעיל חמאס נטול שינים בדמשק, נראה אותו נוגע בקצה זנבו של מנהיג חיזבללה. בנוסף, התפרצות האינתיפאדה בגירסתה החדשה מיוחסת לאפקט שרשרת של נסיגה חד"צ מלבנון, ככה שהדוגמא בה נקטת מחזקת את טענה 5. 3. בגוש קטיף מפעלים רווחיים ומפעלים שלא, ההוצאה המשמעותית למשק איננה פיצויי מס רכוש אלא השליטה ברצועה שהיא האופציה הזולה לעומת האופציה לכבוש ולברוח כל פעם מחדש. 4. זהו, שע"פ הפרסומים פורמאלית ישראל עדיין אחראית גם אזרחית מכיוון שלא בוצעה העברה לגוף מסודר (כאמור, זו אמירה שהתפרסמה בתקשורת- לי אישית הדבר לא נוגע אולם לכל מי שמחשיב מה יש לגויים לומר על הנעשה כאן, אז גם בנושא זה עדיין יהיה להם) 5. ספקולציה נחמדה (שגויה לחלוטין לטעמי, עכ"פ גם לשיטתך:)- מעדיף ללכת על בטוח, דהיינו למנוע את ההתחמשות מראש, עד מה שניתן (כן אני בעד לכבוש את עזה) ולחסוך לעצמנו ספקולציות מסוג הסכמי אוסלו. 7. 'יהרסו ישובים' מבחינתי זהה ל'יאוכלוסו ערבים' העניין כאן הוא שאחד מהעקרונות שהיווה בסיס להקמת המדינה והוא שההתישבות תקבע את הגבולות נשבר והפרצה שנפרצת היא לדעתי איום משמעותי גם על גורל הגליל והנגב (ונניח בצד את הדמגוגיה של 'לכו לנגב'- מי שבאמת חשובה לו ההתיישבות בארץ ישראל לא נצמד לקווי 49) 8. אולי לשיטתך לא רע, אולם שרון הציג זאת בתחילה כרציונאל מאחורי ההסכם. 9. היותר רלוונטי הוא הכח הצבאי+ המוטיבציה של השכנה הדרומית שלנו- ע"פ כל הפרסומים שניהם קיימים. מתקפה מצרית זה משהו שיטריד כנראה לא רק את תושבי שדרות, ולא רק את החיילים הקרביים על בני משפחותיהם. אני לא מצליח לחשוב על סכנה יותר ממשית לשלום המדינה (למעט אולי טיל גרעיני איראני) 10. השליטה או העדרה לא משנה את המצב הדמוגרפי בין הירדן לים, היעדר השליטה, והחרפת המצב הכלכלי\שחיתויות וכדו' רק מחריפים את המוטיבציה לזליגה לתחומי הקו הירוק. 13. 'מדינה', 'חוקי המדינה', 'דמוקרטיה' ושאר מילים מכובסות, אינם אליל שאני אמור להקריב עבורו את חיי, ביתי וכדו' ולהמשיך לסגוד לו - אם המדינה בשרירות ליבה מחליטה לגרש אותי\וחבר שלי\קרוב שלי מביתי- היא לא יכולה לצפות ממני שאמשיך להיות הפראייר שלה. אתה יכול להחליף את המילה 'מדינה' בביטוי 'רוב אזרחי המדינה'- תקבל אותה תוצאה. במובן, קיימים רמות חומרה וזדון לב שונות המשפיעות על רמת המוטיבציה- במקרה דנן המעשה הוא בעיני ובעיני רבים החושבים כמוני מרחיק לכת דיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשחרר את המדינה משליחותך,ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים הם הרי אלופי ייצור המילים המכובסות: 'חבלי מולדת', 'ארץ אבות', 'צו פיוס' ועוד. אם לא מוצא חן בעיניך לחיות במדינה שאינה מצייתת לשרירות ליבך ולאידאולוגיה מחרחרת המלחמה שבשמה אתה פועל אתה מוזמן ללכת ולחפש מקומות אחרים בהם תוכל להתנחל ולהרעיל. די לנו מההתנחלויות האיומות, המובליות המקפחות, הלהט האידאולוגי המטמטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לתת לנו את המלים הבלתי מכובסות עבור "מדינה", "חוקי המדינה" ו"דמוקרטיה", כדי שנבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על כך שחוסר ההבנה שלך ושני האלמונים שקדמו לך מצטמצמת לסעיף 13. אני מקווה שהמונחון הקצר הבא, יעזור לך להבין את האופן בו נפגעי פסטיבל רבין השנתי רואים את הדברים: דמוקרטיה - שיטת ממשל בחסותה ניתן לסלק מבתיהם יהודים בתואנות שונות ומשונות, אולם לא למתוח גדר שמצילה חיי יהודים במידה וערבי נטע (ללא כל אישור כמובן) עצים מבין שני צידיה. חוקי המדינה - כל מה שכבוד נשיא ביהמ"ש העליון רואה כצודק, מועיל וסביר, ואם ממש ממש קשה להכניס את הדברים בגדר החוק, כוונת המחוקק, תקדים משפטי או המשפט הבינ"ל- ניתן פשוט לתת החלטה עכשיו ואת הנימוקים לפרסם מאוחר יותר. מדינה - גוף ריבוני שלוקח לו שנתיים להגיב למתקפת יריות על עיר הבירה שלו ע"י כפר מצ'וקמק שנכבש בחצי שעה, אולם אם תשמיע ביקורת פוליטית על פקידי הגוף, או תתלבש בחולצה הלא נכונה (נדיה מטר, כהנא) תקרא לחקירה ותשוחרר בערבות אישית. עוד מתבטאת הריבונות של המדינה בקושי לאכוף את חוקי התכנון והבניה על עשרות אלפי מ"ר בגליל ובנגב אך ביעילות לא רעה כשזה נוגע ליהודים ביו"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השווה למארגני עצומות הסרבנות של השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, המאפיה השמאלנית המתקראת משטרה. פשוט נורא ואיום, וזאת בטרם הזכרת כלל את היהודי הטוב שיושב בבית האסורים רק משום שקיים דין רודף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרבוב יגאל עמיר לדיון הוא דמגוגיה לא רלוונטית. המשטרה אינה שמאלנית, היא כלי זמין בידי המשטר. מי שאמור להגן על המיעוט במדינה דמוקרטית אמיתית הם העיתונות ומערכת המשפט אך במקרה דנן ראש התביעה הכללית של המדינה עסוק בהבעת אמפטיה לסרבנות משמאל, בד בבד עם מעצר סרבנים מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מצחיק. הסרבנים משמאל נאסרים לתקופות ממושכות, יותר משנה שלמה במקרים מסוימים, בעוד לסרבנים מימין (יש כאלה בכלל? הם בעיקר מדברים) סולחים ו"מזהירים" אותם כי הסבלנות עומדת לפקוע בקרוב, אוטוטו ממש, אבל רק ליתר ביטחון, בואו נדרוש מהמשטרה לפנות את המתנחלים כדי לא ליצור "קרע בין אחים", חו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבנים משמאל נכלאו לתקופות ארוכות וקצרות, וסרבנים מימין נכלאו לתקופות קצרות. מעודדי סרבנות משמאל לא נעצרו, אך מעודדי סרבנות מימין נעצרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סרבנים מימין נכלאו לתקופות קצרות" - אילו? "מעודדי סרבנות מימין נעצרו" - אילו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סגן ידידיה בר ניצן, למשל. ב. בהפגנה נגד ההתנתקות בירושלים נעצרו שני מפגינים אשר החתימו את באי ההפגנה על מנשר הקורא לסירוב פקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במספר כתבות שפורסמו בעיתון בשבע הובאו סיפורים שלא זכו להד תקשורתי של סרבנים ימניים שישבו בכלא. הסיבה בגינה הם ישבו תקופות קצרות, בניגוד לבן ארצי ודומיו שנכלאו לשנים, היא שהם סירבו נקודתית לפעילות מסויימת דבר שגרם עונש בודד בעוד שאלו משמאל סיפקו עילה לחזור על העונש עוד ועוד. המקרה אותו הבאתי הוא מעצר "מעודדים לסרבנות" מימין דבר שאין לו מקבילה משמאל. הנה עוד דוגמא ל'מנהל תקין' כשמדובר באינטרס מובהק של אבירי שלטון החוק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטסטי. החבר'ה שלא מרימים גבה על מה קורה עם הכסף שלי שהולך למועצת יש"ע ולא מנידים עפעף בשאלת המאחזים הלא חוקיים, אלה שמאמנים את ילדיהם איך לעמוד בחקירות השב"כ יחד עם הדמוקרטים הדגולים שמרביצים לילדי המערות בהר חברון ולאנשים שמעזים לעזור להם להגיע לבי"ס, היורקים על חיילים יחד עם המאיימים במלחמת אחים, אבירי שלטון החוק האלה ודומיהם מפנים לנציב שרות המדינה שבעים ושניים אלף שאלות, ומסיימים ב: "כל עיכוב בפעולה או או בתגובה או בבקשה למתן מידע כנדרש, תביא אותנו להנחה כי נציבות שירות המדינה פועלת שלא בתום לב, על מנת לכסות ולהסתיר חריגות חמורות מהחוק ומטוהר המידות. במקרה כזה ייתבקשו הליכים משמעתיים ומשפטיים, אזרחיים ופליליים נגד כל המעורבים בנושא מינוי זה, כולל במשרדך." בראבו. אחרי פושעי אוסלו אפשר יהיה לתלות גם את פושעי שרות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של תגובה. המחנה המשותף לה ולכל יתר התגובות האלמוניות לדיון זה היא ההנחה: 'נכון אנחנו לא באמת דמוקרטים או אבירי שלטון החוק אבל גם אתם לא ממש'- זו בדיוק מכבסת המילים עליה דיברתי ממנה נסב הדיון. אם היתה לך (כטיפוס המייצג את ה'שמאלני המתלהם') רמה בסיסית של אינטגריטי ו/או חשיבה ליברלית היית שם את האצבע על הנקודה והיא שיש כאן מלחמה על דמותה של המדינה, מלחמה שעוד מהתקופה בה השתלטה מפא"י על ההסתדרות הציונית ע"י הנפקת 'תעודות הצבעה' מזוייפות בשנות השלושים של המאה הקודמת -לא היתה דמוקרטית, ובמלחמה הזאת הצד שלך מפעיל 'תקנות חירום'. בקיצור השימוש במונחים 'דמוקרטיה' ,ריבונות' או 'שלטון החוק' בדיונים אלו הם לא יותר מסיוע בשטיפת מוח, שאכן עובדת על כמה רפוסי שכל והיא מסתייעת על ידי העובדה שדרגי הפקידות (למשל ביהמ"ש העליון) נמנים על הצד ה'נכון' במאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה על דמותה של המדינה כוללת את הידיעה שביהמ"ש העליון אינו דרג פקידותי, ואת הפנמת העובדה שהדמוקרטיה היא לא משחק שאפשר לשחק בו רק כשמתחשק. גם לרמוס אותה בראש חוצות וגם לצעוק חמס על זה ששוללים ממך זכויות דמוקרטיות - זה עושה רושם על כל מיני יפי נפש אבל לא עלי. אם מישהו חושב שאני מתכוון להגן על זכותו לרצוח את ראש המשלה הבא, כדאי לו לחשוב עוד פעם, ומי שמאיים עלי במלחמת אחים שלא יתפלא אם אני משמן את האקדח שלי. את מפא"י של שנות השלושים באמת אפשר כבר להניח לנפשה. מאז, "הצד שלי" שמפעיל את התקנות הוא ממשלת הליכוד השמאלנית. לצחוק? לבכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבית המשפט העליון לא כפוף לאף נורמה שהוא כופה על זולתו אנחנו כבר יודעים (http://newsroom.co.il/?id=32190&c=society). עכשיו אני מבין ששופרות ה'דמוקרטיה' הישראלית מנסים לחנך את הציבור הנבער לכך שהשופטים אינם דרג פקידותי אלא מעין מעמד אצולה? פטרת את עצמך מהתייחסות לכל הטענות העניינית, על ידי צביעת כל נפגעי ה'דמוקרטיה' הישראלית כרוצחי רוה"מ או חיילים פוטנציאלים - אתה ממשיך ומוכיח בדיוק את מה שטענתי בתגובה הקודמת המילה 'דמוקרטיה' אינה יותר מאשר כלי שרת בפיך ע"מ לאכוף את תפיסת עולמך על יריבך הפוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסכים להיות חלק מדמוקרטיה פושעת ונוראה שכזאת.אני במקומך הייתי בורח מכאן כמה שיותר מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תשובה רדודה ודי טפשית. בנוסף, אתה במעצר על העדר רווח אחרי נקודה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |