בתשובה לראובן, 26/10/04 11:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אינך צריך להיעלב מדבריי שנאמרו במישור הענייני ולא אישי. בכל מקרה, גם אם הבנת אותי לא נכון, אני מתנצל בפניך. התכוונתי לומר שלכל אחד מהמהגיבים כאן ישנה מטרה ותכלית לתגובותיהם, בפרט אם אלה מנאצות. אין לזה כל קשר אישי כלפיך, אלא ציון עובדה עניינית במושא הדיון בינינו. מי גילה לך שהמטבעות מתנהגות באקראיות כשמטילים אותן? ואולי הדבר רק נדמה לנו? המאמינים נוהגים להשתעשע עם המונח "מקרה", כשהכוונה לראשי אותיות "רק מה'שם". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם רק נדמה, הרי שאין טעם להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? וכי אין זו טענה לגיטימית? הרי אין לך הוכחה מדעית לכך שהמטבע נופל באקראיות ומכאן שהוויכוח נסוב במישור ההשערה בלבד ובתור השערה זוהי אופציה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הוכחה שהמטבע לא נופל בצורה אקראית. קוראים לה חוקי ניוטון. לעומת זאת, נויטרון כן מתפרק בצורה אקראית, וההוכחה לזה נקראת משואת שרדינגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד בדיוק חוקי המשיכה שניסח ניוטון מוכיחים שהמטבע לא נופל בצורה אקראית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוקי המשיכה בלבד, אלא הם בצרוף החוק השני. אין שום דבר אקראי בחוקי ניטון (אבל יש מערכות שרגישות לשינויים קלים בתנאי השפה, ולכן מתנהגות כאילו הן אקראיות. ראובן יודע את זה, כמובן, טוב ממני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול להתווכח עם טיעון כזה: א:העולם נוצר לפני מיליארדי שנים כתוצאה משינוי אקראי. ב: לא נכון. א: אבל העדויות הנסיבתיות מראות כך. ב: לא, זה רק *נדמה לך*. בוא *תניח* שמאחורי זה יש קונספירציה ובעצם הכל נעשה בכוונה. א: בוא *תניח* אתה שלא נדמה לי. ב: לא רוצה א: כן רוצה ב: לא רוצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחילק, ראובן, הרי כל נושא הדיון כאן בין עוזי וערן ואנוכי עבדך הנאמן נסוב סביב העובדה שהעולם אינו נוצר כתוצאה משינוי אקראי כלשהו. יותר נכון, אין עדות מדעית לאקראיות, משום שחוקי המדע אינם חלים טרם התרחשות המפץ הגדול וידיעתנו אודותיו לא מתחילה מרגע ה-0. אם ידועה לך עובדה מדעית לבריאה אקראית - הינך מוזמן לשתף אותנו בה, אבל לא כדרכך עד כה, לטעון רק את האקסיומה הסטריוטיפית "העולם נוצר לפני מיליארדי שנים כתוצאה משינוי אקראי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את העניין קצת אחרת: אין שום סיבה להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי. כל הנחה אחרת נראית לי סיבוך מדהים. כמובן, אולי זה רק נדמה לי, אבל נוח לי עם הדמיון הזה, וזה מסתדר לי עם דמיונות אחרים שיש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שוב, הבה ונשמע מהי הסיבה להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי. 2) נניח ש"כל הנחה אחרת נראית סיבוך מדהים", כלשונך, האם לכן ההנחה האקראית עדיפה עליה? וכי זהו המדד שלך לאמת? ככל שההנחה מורכבת יותר, כך אינה מתקבלת על הדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שראובן יענה לך, אולי מותר גם לי, הפחות שבאלמונים, להוסיף משטויותי? :-) 1) נדמה לי שכאן קצת התבלבלת. בן שיחך אומר ש*אין* שום סיבה להניח שלא היה כאן משהו אקראי. מכיון ש*אתה* הוא זה הטוען בלהט שיש מקום - "להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי", כלשונך - הרי שחובת ההוכחה מוטלת עליך, ולא על ראובן הנוטה יותר להנחת האקראיות. 2) ה"סיבוך המדהים" - זה חוזר לעניין הדרקון הכחול-אדמדם ההוא השוכן.. לא חשוב בעליית הגג של מי (אולי בזו של מדען דגול, אולי בזו של אייל צעיר ומבריק ואולי בעליות גג רבות ושונות (-: ), או ארבעת הצבים שעליהם עומד העולם או כל מיני הנחות אחרות. אפשר להניח אלפי הנחות, או עשרות ומאות אלפי, והנחת האלוהים אינה מורכבת או פשוטה יותר מהן, וגם סבירותה אינה עולה או נופלת מזו שלהן... אבל בשביל מה כל הכאבי ראש המיותרים הללו, שאין להם שום הוכחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני כאן תגובה 256747 אמר דברים שאני די מסכים איתם, אבל אני רואה שעשיתי טעות כבר כאן תגובה 256677. הכלל לא התכוונתי להכנס לויכוח הזה. המטרה המקורית שלי, בתגובה 256564, שבניגוד למה שאולי משתמע מדבריך1, זה שלמשהו (מטבע) יש יוצר או בורא, לא אומר שהוא לא יכול להתנהג בצורה אקראית. 1כתבת בתגובה 256375 " ואם אכן יש בורא, ויש גם יש, הרי שסביר יותר להניח שאינו פועל באקראיות". הבורא אולי לא פועל באקראיות אבל אולי יצירי כפיו כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הסתבכו לי המשפטים בתגובה האחרונה. אני מקווה שהתגובה ברורה למרות התחביר המוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר נא לעצמך, בינך לבין עצמך, אימתי הגבת אי-פעם באייל באופן אקראי, במלוא מובן המילה "אקראיות". לטעמי, אם העולם הריאלי של הווי עולמנו האנושי אינו נוהג באקראיות ולכל במאי סרטים זוטר ישנה תכלית ברורה ביצירת סרטיו או לכל סופר בכתיבת ספריו – הרי שאין שום סיבה להניח שמי שברא את האדם והווי עולמו הריאלי פועל באקראיות. וכי למה לא?! הוא כמובן שאינו מוגבל להווי עולמנו כפי שבראו, אבל אינני רואה שום סיבת היגיונית המתקבלת על הדעת שעליו לנהוג באקראיות או בשרירותיות. כעולה חדש מרוסיה, אני בכלל לא מבין את "הישראלי הספונטאני", אבל זו כבר בעיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התגובות שלי באייל הם אקראיות :) אבל אני מדבר על מטבעות, לא על אנשים. יש לנו כאן אנלוגיה, זוכר? מצאתי דבר שקיומו מעיד בעליל על יוצר, ועדיין, אין חוקיות להתנהגותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע ואיפה שאין חוקיות להתנהגותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך- תביא אתה את החוק וננתחו (אתה רואה, אנחנו מגיעים ללא רוצה , כן רוצה1). איך שלא תסתכל על זה, זה שיצר את המטבע בוודאי לא יכול לעזור לנו פה (אבל אולי היוצר של היוצר...). אם אתה מרגיש שהקיום של העולם הוא לא אקראי באותו אופן שהתוצאה של הטלת מטבע היא לא אקראית, אני חושב שאין בינינו מחלוקת. 1 תגובה 256677 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין למה חובת ההוכחה על הסבור שהעולם מכוון ואינו אקראי? וכי מה יותר סביר? אני לא רק מרגיש שהקיום של העולם אינו אקראי, אני גם יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בוא נזרוק מטבע ונחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה אומר את זה,מטבעות כאלה כבר די נדירים, אבל הסתכלתי על מטבע של 10 אגורות ויש שני צדדים סימליים: מנורה- המייצגת את המסורת. המספר 10 - מייצג את הגישה הכמותית של המדע. הדילמה בהתגלמותה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאמן! זרקתי ואופס, יצאה לי מנורת המקדש. (אולי הכול תלוי בעיני הזורק, על משקל הכול תלוי בעיני המתבונן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבע גלוי! יש א-לוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צודק. גם אני זרקתי ויצא לי מנורה. יש אלוהים! זרקתי עוד פעם. לפתע פתאום אין אלוהים. זרקתי שוב. עדיין אין אלוהים. ושוב. יש אלוהים. ואז עוד פעם... כשזה יעמד על הצד, אפסיק ואכריז על אגנוסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומו של א-לוהים אינו תלוי על בלימה של גחמות אנושיות. בדיוק כשם שלהבדיל, קיומו של היקום אינו תלוי בפילים כל הדרך למטה... לדידי, א-לוהי ישראל חי וקיים, גם אם כל הזמן ייצא לך רק סמל הכמות. רק שלא ייצא לך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי טוטו. יש אלוהים, אבל הוא מניאק, אוהד את מכבי רמת עמידר ואני הימרתי על מרמורק. כמו שאני מכיר את המניאק, הוא תמיד יאהד איזה קבוצה שאני לא אהמר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אתה הוא שחושב שאתה יודע מה באמת טוב בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר זה שרק הוא יודע מי שפוי באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. התכוונתי לבורא העולם שיודע מה באמת טוב ביותר עבור האדם, ובהתאם לכך מזכה אותו בפייס או מפסידו (אם להתייחס לנושא הדיון). לאדם עצמו לוקח זמן עד שהוא קולט במבט רטרואקטיבי לאחור את מידת שפע הטוב או היעדרו, כפי שהא-ל משפיע על מהלכי חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה יודע? זה כמו הידיעה של ניצה שיש אלוהים, או משהו שונה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |