בתשובה לנוגדנית פורז, 25/10/04 2:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נוגדנית חביבה, לא חייבים ללמוד באונ' (זה יקר) ואם לומדים שם לא חייבים לגמור בשלוש שנים (אפשר בשש גם). ואפשר גם ללמוד בקורסים של משרד העבודה (אם קשה לממן אונ'). אבל האמת היא שכל זה "חרטא-ברטא" כי לא צריך ללמוד מקצוע נדרש שבו משלמים יותר כי, בכלל, גם לא צריך לעבוד. הרבה יותר קל להקים וועד שיבטיח קביעות ויראגן הפגנה שתעלה את השכר וגם, בהזדמנות, *ידרוש* כבוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתקומם חביב, בבקשה אל תספר לי מה חייבים ומה לא. אני רוצה ללמוד. זכותי ללמוד אבל המדינה מונעת ממני, באמצעות שכר לימוד. מכמה עוד אנשים מופקעת זכות יסוד זאת? לא תמצאו על כך נתונים. ובעניין אחר....רק נדמה לי שהיו פה תגובות נוספות ואינן עוד? וכי לאן נעלמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי טופי שאת רוצה ללמוד, אבל למה זה נותן לך זכות ללמוד? ומי נטע את העץ שממנו יצרו את הנייר שעליו כתוב שזאת זכות יסוד שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב מי נטע, חשוב יותר מי כרת, ואנו יודעים מי עשה את זה ולטובת הכיס של מי. הזכות הזו שלי לא כתובה על שום נייר, היא מרכיב באוויר (העשיר בחמצן, אני מקווה), שאותו אתה נושם, וזאת מבלי להיזקק לשום אישור בכתב, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגדניתי, צר לי. "אני רוצה" זה לא ממש מספיק. אני גם רוצה ארטיק ואף אחד לא נותן לי. אם את *רוצה* - אנא שלמי את המחיר. גם לא ברור לי מהיכן צצה ה"זכות" הזו ללמוד (ועוד חינם). זה מהתורה? מהמניפסט? אולי ממגילת העצמאות? ואם לך יש זכות ללמוד של מי החובה לשלם עבור הלימודים? הרי ועד עובדי המורים לא יניח להם לעבוד חינם כדי לאפשר לך לממש את זכותך. אני מנחש שאת מציעה שהמדינה תשלם. רק לא ברור לי מאיפה המדינה תגנוב את הכסף הנחוץ. אולי יש לך רעיון שהוא גם מנומק וגם צודק? (אגב, אני אישית בעד חינוך חינם עד תואר שני אבל ברור לי שאין למדינה כסף לממן את זה כי, בין היתר, היא משלמת לאנשים יותר ממה שהם מיצרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינה יש כסף. הרבה. הוא מנותב שוב ושוב לאותם כיסים. עובדה שדמי הלימוד רחוקים מלכסות את עלות ההשכלה הגבוהה אבל מספיק גבוהים כדי למנוע בעדי מללמוד. לא מדובר בכסף אלא במדיניות חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגדנית פה רז לי. כתיבתך מלאה רזים ומקורות ידע ניסתרים אתם אין באפשרותי להתמודד. האמת היא גם שאני די חושש מחידקים ונוגדנים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקומם, עוד לא קלטת שהיא גן רצסיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גן רסצטיבי? מה/מי זה? אני מקווה שהוא/זה סיים גן חובה כי אני כבר פרשתי לגימלאות בלתי ממומנות אבל תמיד אשמח להעשיר את הגנום האולטרה-אנושי שלי בגורם דומיננטי משולב בשכר לימוד. יש לך חשבון איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר מהעניין הכספי (הלימודים באוניברסיטה ממילא מסובסדים ברובם) צורמת מדיניות הקבלה הרגרסיווית של האוניברסיטאות בישראל, המבוססת אך ורק על חתך הקבלה, תוך התעלמות כמעט מוחלטת (מלבד תוכניות בודדות יחסית) מתפקידן החברתי. כרגיל, אריאל רובינשטיין מסביר את זה יותר טוב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה למאמר הנכון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תודה על ההפניה למאמר הלא נכון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מבקש להפנות: "שלום רב שובך ציפורה נחמדת ..." (ביאליק) בנוגע למאמר, אני כמובן קטונתי מלהתוכח עם פרופסורים. אני רק יכול לשאול מה שאני לא מבין: לגבי ההגרלה בהולנד. בהנחה שרוב בעלי תעודות הבגרות הם בינוניים ומטה ( התפלגות גאוסינית) הגרלה אקראית בין אלו תגרום לכך שמרבית הסטודנטים שבפקולטה לרפואה יהיו בינוניים ומטה. האם אלו הרופאים שאנו רוצים שיטפלו בילדינו? מצד שני, הגרלה אקראית כזו תגרום לכך שמרבית המצטינים (המעטים!) לא יכנסו לפקולטה לרפואה שתתמלא עלידי הבינוניים והחלשים. תוך דור תהיה לנו חברה למופת: מי חכם או חרוץ (= מצטיין) יהיה פועל בנין ומי שטיפש או עצלן יהיה רופא או עורך דין. מה שנשאר לברר זה מה תהה המוטיבציה של הדור הבא להוציא יותר מ60 בבגרות. אז, כך נראה, לא נגריל עוד מקומות באונ'. נוכל להגריל ישר את תוארי הדוקטור בין בעלי תעודות הבגרות. (הרעיון דווקא קוסם לי כי אז גם לי יש סיכוי להיות פרופסור ואמא שלי תהיה ממש גאה). במחשבה שניה, בטח לא הבנתי מה שהפרופסור מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת המאמר היא שבמדיניות הקבלה לאוניברסיטאות ישנו חוסר שיוויון מובנה התלוי בכסף אותו צריך לשנות. הוא מדבר אך ורק על הפקולטות המכשירות אנשים להיות בעלי מקצועות חופשיים ולא על מסלולי המחקר. הטענה שלו היא שציון התאמה גבוה לא בהכרח מעיד על קושי, אמנם יש מתאם מסויים אבל בבסיס העניין עומד עקרון ההיצע והביקוש, נניח לדוגמא שסף הקבלה ללימודי משפטים הינו 700, לפני 10 שנים הוא היה 600 (סתם לצורך הדוגמא), רמת הלימודים לא השתנתה דהיינו אנשים עם ציון התאמה 600 אמורים להתמודד בכבוד עם המקצוע. אם כך, מדוע לא לפתוח את הרישום על תנאי סף מעט נמוכים יותר ועל ידי כך לאפשר לאוכלוסיות יותר הטרוגניות להתקבל? כמובן שאין מדובר על ביטול תנאי הסף ועל כן הציניות לא הייתה במקומה. השאלה הנשאלת היא איך זה קשור לכסף ? ובכן לדעתי התשובה ברורה, נניח לצורך הדיון שמערכת החינוך הממשלתית "מייצרת" אנשים בעלי רמת השכלה שווה, אנשים עשירים מסוגלים להשקיע בחינוך הילדים כסף רב אותו לא מסוגלים אנשים עניים להוציא למטרה זו, בייחוד אנשים המשתכרים משכורת מינימום. נניח שברגע הרישום, לעני ולעשיר יש אותו ציון התאמה שהיה מספיק לפני 10 שנים להתקבל לפקולטה למשפטים, בנקודה זו משקיע העשיר 5000 ש"ח (כלאחר יד) ונרשם לקורס פסיכומטרי ואח"כ משפר בגרויות במתמטיקה (שקשורה לעריכת דין כמו מחט ל$%@) ומעלה את ציון ההתאמה שלו. והעני ?, בשביל 10000 ש"ח הוא צריך לחסוך 3 שנים אז מה הוא יעשה ? יוותר ? יחכה לשנה הבאה ? אולי ילך לעבוד בבניין? אם נניח העשיר היה נדחה למרות ששיפר את ציונו והעני היה מתקבל, לא קרה אסון, שניהם מספיק מוכשרים לסיים את המסלול (כי כאמור שניהם עברו את תנאי הסף), העשיר להבדיל מהעני היה הולך ולומד עריכת דין באחת מהמכללות הרבות שקמו תחת כל עץ רענן במחיר כפול השווה לכל נפש ובא לציון גואל. והמסקנה היא שעל ידי מתן אפשרות לאוכלוסיות רבות יותר להגיע להשכלה אקדמית ניתן לשפר את הרמה הכללית של האוכלוסייה, וזה נעשה על ידי אמצעים ש"מבטלים" או "מצמצמים" את חוסר השיוויון הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לצורך הדיון שמערכת החינוך הממשלתית מייצרת אנשים בעלי רמת השכלה שווה'' - הס מלהזכיר, אבל יש אנשים חכמים יותר ואנשים חכמים פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אין ספק לרגע. ייתכן שכשלתי בניסוח אבל התכוונתי לאנשים ש''זוכים'' ללמוד את אותה כמות ידע בסיסית. ידע וחוכמה הם שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הבנתי, רובינשטיין הביא את תנאי הקבלה ללימודי הרפואה בהולנד כמקרה קיצוני - על מנת להדגים את העיקרון (מבחינת קל וחומר) לגבי פקולטות המכשירות אנשי מקצוע בתחומים הרי גורל מעט פחות. רובינשטיין תוקף בעצם את טענת ה''מצוינות'' של האוניברסיטאות, כאילו מטרת המוסדות האקדמאיים המסובסדים ע''י המדינה הינה להכשיר את בעלי המקצוע הטובים ביותר מתוך המועמדים המוכשרים ביותר. הוא מעיז להעלות את ההשערה שאולי הקטסטרופה אשר תגרם לחלום הציוני לא תהיה מיידית ובלתי הפיכה אם לפקולטה למשפטים יתקבלו מועמדים עם ציון פסיכומטרי מעט נמוך יותר, או בלי חמש יחידות למתמטיקה, ואולי בעצם לא ממש חייבים את ה''מצטיינים ביותר'' על מנת לסיים בהצלחה לימודי משפטים או מנהל עסקים, או פסיכולוגיה, או אפילו הנדסה (הוא איננו מציע להוריד את רמת הלימודים, כך שאין סכנה שהבוגרים יהיו בעלי תעודה פיקטיבית). תלמיד לתואר שני במנהל עסקים או במשפטים או אפילו בהנדסה איננו לומד על מנת לחקור את צפונות היקום ולא על מנת לקדם את הידע האנושי באשר הוא, אלא על מנת לקבל תעודה אשר תעלה באופן חד יותר או פחות את יכולת ההשתכרות שלו. כמו שמכנה זאת רובינשטיין, זהו כרטיס כניסה לאליטה חברתית. והתפקיד הזה של האוניברסיטאות הינו למעשה לא פחות חשוב (ובוודאי יותר רלוונטי עבור הרוב המכריע של המועמדים) מתפקידן בהכשרת חוקרי העתיד. עבור הרוב המכריע של המקצועות בהם עוסקים בני האדם נדרש מעט הגיון בריא וחריצות. לא ''המצטיינים ביותר'', לא בעלי יכולת אנליטית יוצאת מגדר הרגיל, לא גאונים מתמטיים ולא מנהיגים מלידה. כל אדם בעל כשרון ממוצע מסוגל להיות חשבונאי, עורך דין, פקיד בכיר, או אחד משלל המקצועות המקנים סטטוס חברתי גבוה והכנסה מכובדת. בהולנד, כך מסתבר, מאמינים שכל אדם חרוץ מספיק ובעל כישרון סביר מסוגל אף להיות רופא (מן הסתם עליו לסיים את בית הספר לרפואה). אם ההגרלה מפריעה לך כל כך, המאמר מזכיר גם את שיטת הקבלה בגרמניה, בה ניתן משקל גדול במיוחד למשך הזמן שהמועמד מתדפק על שערי הפקולטה. מי שמנסה מספר שנים ברציפות להתקבל ללימודי משפטים, יזכה כמעט בוודאות להתקבל. לסיכום, רובינשטיין טוען כי מלבד הכשרת חוקרים, לאוניברסיטה תפקיד חברתי אשר נוח (למי שכבר נמצא למעלה) להתעלם ממנו. תפקיד של סינון מועמדים לאליטה החברתית במדינת ישראל. סינון אשר מתבצע עפ''י קריטריונים רגרסיביים ביותר הקשורים קשר הדוק לרמה סוציו-אקונומית, ולמעשה אינם חשובים מבחינת תפקודן העיקרי של האוניברסיטאות. המסקנות שאתה מגיע אליהן באשר לחוסר הטעם של לימודי התיכון או להידרדרות הכללית של החברה אינם נראים לי רלוונטיים. אף אחד לא הציע לחלק תעודות עורך דין, אלא לתת לאנשים ללמוד עריכת דין שלא על בסיס ''מצוינות'' הנקנית לא פעם בכסף מלא. אם חושב אדם להצליח בלימודי הנדסה לאחר שזלזל בלימודי התיכון שלו, מצפה לו הפתעה לא נעימה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ואל תשכחו שכחלק מהמצוינות,כמחצית מרופאי ישראל רכשו הכשרתם בחו"ל (הונגריה וכד'). ולא שאני רוצה לנדנד... מה בנוגע לשכר לימוד שלי? לימודים גבוהים חינננננם לכול! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה יאללה, לככככי לעבוד! (או לחילופין, נסי להמציא דמויות פיקטיביות עם קצת יותר אוטנטיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואוריאל ישבנו על העניין והחלטנו שאפילו בהגרלה לא מגיע לך כלום כי את יותר מדי נודניקית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות לגיל ולשאר המגיבים: 1. אפילו ליברל סהרורי כמוני מקדם בברכה השקעה של המדינה בחינוך ומאמין שזהו אינטרס משותף של כל שכבות החברה. (וכבר הערתי על כך בהזדמנויות שונות) 2. קצת מוזר לי לטעון זאת כנגד פרופ' לכלכלה, אבל נראה לי שהמאמר מתעלם מהעובדה שהמקומות בפקולטה הם משאב מוגבל (SCARCE). אם נוריד את הרף נאלץ לקבל יותר אנשים (אי אפשר) או לדחות את הטובים יותר. וזה אפליה מתקנת אבל עדיין אפליה לא מוסרית. 3. התוצאה של מדיניות כזו תהיה (כמו בארה"ב) שהשכבות החלשות שולחות את בניהן למכללות קהילתיות/ממשלתיות (Community college)ןהעשירם שולחים אותם לאונ' פרטיות. המעבידים מצידם מעדיפים את בוגרי הפרטיות ושוב יוצא שהחלשים נשארים מחוץ למעגל. נראה שאי אפשר להתעלם ממר X בלי דיכוי מוחלט של כל החרויות. 4. גם אם נקבל את ההנחה שתפקיד האונ' הוא להכשיר עובדים יותר מאשר אנשי מחקר (אני דווקא חושב שבמיוחד בישראל זה לא צריך להיות כך) לא ברור לי איזה יתרון יצמח לחברה מקבלה ללימודים של אנשים פחות מוכשרים רק בגלל שהתמידו להגיש טיפסי רישום כל שנה במשך עשר שנים. הרי בכל מקום שתופס טופסולוג ותיק יכול היה לשבת חכמולוג חרוץ. 5. אם קרטריוני הקבלה אינם טובים מספיק, לא ברור לי למה הכותב מציע לבטל אותם במקום לשפר אותם. 6. אני מבקש להציע כאן אלטרנטיבה לבחינת המדינים: שלושת האחוזים המובילים מבעלי תעודת הבגרות בכל בית ספר יזכו למכינה חינם שבה יוכשרו להתמודד עם דרישות הקבלה הכלליות. כך במקום לבטל את ה"תחרות" נעזור לאלו שזקוקים ורוצים לעמוד בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מתנגד להצעה, אבל כמו שאוהבים לשאול "אצלכם": על חשבון מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה-השאלה? נוריד את שכר המינימום וקיצבאות האבטלה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, על חשבון משלם המיסים. באיזו זכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. רואים שאתה מפנים את הרעיון. בהיבט הפרקטי, אם כבר לוקחים מיסים, אז עדיף להשתמש בהם נכון. אבל אם הגענו למצב האידיאלי שבו אין מסים, השאלה שלך נכונה. כאן רצוי להזכיר שאפילו ליברלים קיצוניים (אם הם גרים בבית משותף) ישמחו לשלם לועד הבית. לא בגלל שהם רוצים לעזור לשכנים העניים בבניין אלא בגלל שהם רוצים לגור בבניין נקי ומטופח. בדומה לזה, ליברלים שמחים לשלם מיסים ובלבד שהכסף משמש לטובת הכלל (כולל של משלם המיסים עצמו). אני אנסה לשכנע את חברי הליברלים שהשקעה בהשכלה היא השקעה משתלמת וראויה משום שהיא תקדם את המדינה ותיצור יותר משלמי מיסים שבסופו של דבר יורידו את נטל המיסים לכולנו. מאידך, העלאת שכר המינימום (או קצבאות אחרות) איננו משתלם משום שאינו מוציא איש ממעגל העוני ורק מנציח את התלות של אלו שלא בא להם (ללמוד או לעבוד) באלו שבא להם לעשות זאת. בקיצור: הליברל ישמח ללמד את שכניו לדוג אבל יתנגד לתת להם את הדגים שהוא דג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הליברלים הקיצוניים שגרים בבית המשותף שמחים לשלם לועד הבית. אלא מה, הליברלים ששמחים לשלם מיסים מתנים זאת בכך שהכסף משמש לטובת הכלל (כולל של משלם המיסים עצמו). לכן הליברל מקומת הכניסה מסרב שממסיו ישולמו הוצאות אחזקת המעלית (הוא אינו משתמש בה) והוצאות זיפות הגג (אצלו בדירה יבש). הליברל מהקומה החמישית מסרב לממן את פתיחת הסתימה בצינור הביוב (הביוב, כדרכו של ביוב, גלש אצל השכן בקומה התחתונה). מה פתאום שהליברל מדירה שבע ישתתף בשיפוץ החניה, הוא בכלל נוסע במוניות, והליברל מדירה תשע לא מוכן להשתתף בצביעת אולם הכניסה, הוא בכלל עוור צבעים. אבל כל הליברלים שמחים, או כמו שכתבה המשוררת: וכל קבצנייך עומדים ברחוב ונושאים חיוורונם אל האור הטוב, וכל קבצנייך שמחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל מהגליל, מאיפה אתה יודע על בתים משותפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנון. אבל לא נכון. אני לא יודע איפה אתה גר אבל הליברלים בבנין שלי רואים גם שני צעדים קדימה. זה מהקומה העליונה מבין ש*כדאי* לו להשתתף בתיקון הביוב כדי שההוא מהקומה התחתונה ישתתף בהוצאות הגג ולהפך. וכולם מבינים שכדאי לשלם עבור הגינה היפה. אבל יש אחד, בקומה 3, שמסרב להשתתף בכל ההוצאות ולוקח טרמפ על האחרים. כשהוא ביקש להרחיב את החניה אף אחד לא הסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך העלאת שכר מינימום מנציחה את התלות של אלו שלא בא להם ללמוד או לעבוד באלו שבא להם לעשות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתו אופן שנתינת בקבוק יין לשיכור מנציחה את שכרותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מכיוון שאלו שלא בא להם ללמוד או לעבוד לא עובדים, למה שיקבלו את יין שכר המינימום? או שאתה מתכוון גם לאלו שעובדים בעבודות דפוקות ומסרבים בתוקף ללכת ללמוד כדי לקבל עבודות טובות יותר, כמו מדען אטום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מתכוון גם לאלה שעובדים. ראה נא: אני מחלק את האוכלוסיה לא לעניים ועשירים ולא לעובדים ובטלנים אלא למרוצים ושאינם-מרוצים. יש אנשים שיש להם מעט והם מרוצים. אחרים, יש להם יותר והם אינם מרוצים (הם רוצים המון). בקבוצת המרוצים אל לנו לגעת. הרי כבר טוב להם. את אלו שאינם מרוצים אפשר לחלק שוב לשתי תת קבוצות: 1. אלו שעושים משהו כדי לשנות ת מצבם ולהיות יותר מרוצים 2. אלו שמתבכיינים כדי שאחרים ישנו את מצבם. בתת הקבוצה הראשונה אין צורך לגעת, הם מסתדרים לבד. אבל כדאי לעזור להם (למשל בהלואה ובסיוע בחינוך) כי הם רוצים לעזור לעצמם. בתת הקבוצה השניה אין טעם לגעת כי אי אפשר לעזור למי שלא בא לו לעזור לעצמו (מה שקראנו ללמוד או לעבוד). ולבסוף, הקטע עם מדען האטום הוא סתם דמגוגיה. למה להפוך פועל בניין למדען אטום? מה רע בטכנאי? אולי "תפסן ממומחה" או "קבלן מוסמך" או אולי ירקן? אגב, הירקן בשכונה שלנו בא לחנות עם ג'יפ מרצדס. קל להניח שליפני שפתח את החנות (לפני 15 שנה) הוא היה פועל ולא מדען. מזלו שאז לא היה שכר מינימום כי אם היה, בטח היום לא היה לו ג'יפ מרצדס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדען האטום היה בדיחה, אל תיקח ללב. לא הבנתי עד עכשיו בכלל על מי אתה מדבר, וחשבתי שאתה מדבר רק על המובטלים, ולא על הבטלנים המתבכיינים. אישית דומני שהחלוקה שלך שרירותית מדי. אני יכול לקבל הרבה נימוקים נגד שכר מינימום, אבל לא כזה שאומר ששכר מינימום יפריע לבכיינים להתקדם ולפרוץ. דומני שגם מי שחי על שכר מינימום ירצה להתקדם ולפרוץ (טוב, תלוי בגובה שכר המינימום, אבל גם זה שאנחנו שואפים אליו לא יאפשר לו מרצדס). תזכור שלפעמים יש אנשים שרוצים לעבוד ומנסים לעבוד, אבל מה לעשות, הם לא משיגים עבודות טובות במיוחד, אלא כאלו בשכר רעב. למה למנוע מהם את ההזדמנות להתפרנס בצורה שתאפשר להם להתקדם, ולא רק תתקע אותם במקום? ולמה לא להקל על אלו שרוצים להתפרנס ולהתקדם, בכך שתיתן להם יותר שכר, בצורה שתהיה פרופורציונית לעלות המחייה בארץ? אני לא רואה למה הלוואות וסיוע לחינוך כן, ודווקא לוודא שהם מקבלים שכר הוגן וראוי לא. (כלומר, אני כן רואה - יש נימוקים. פשוט לא הבאת אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: מה יעשה הליברל עם שכן (מפגר, נכה, עיוור, ילד, זקן, עני מכדי לקנות חכה) שלא מסוגל לדוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה יעשה שכן של ליברל שאין לידו מקווה מים, עם החכה המחורבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, יסע לתורכיה (הרי כולם יכולים לנסוע לחו''ל) ויקנה מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ילמד אותם לצוד, למכור גרעינים, לאבטח או ילוה להם כסף לקנות חכה מתוך הנחה שבסוף הם ידוגו מספיק כדי להחזיר לו. הוא גם יוציא מהכלל ילדים (עד שיגדלו), מפגרים ואחרים ש*באמת* אין באפשרותם ללמוד כלום. את זה הוא יעשה לא מתוך התחסדות אלא מתוך אינטרס: הוא לא רוצה שהם יסתובבו לו בשכונה (או במדינה) ויעכירו את האוירה הפסטורלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון לעזור למפגרים ואחרים ש*באמת* אין באפשרותם ללמוד או לעבוד, זה התחסדות? אם כן, אז אשרי המתחסדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה ששלי יחימוביץ אומרת. לא אני. מבחינתי, רצון לעזור למי שאתה רוצה זה יפה מאוד. אם אתה רוצה לעזור, אנה הכנס היד לכיס ועשה זאת. אבל אם אתה רוצה לשבת באונ' או בטלויזיה או בכנסת ולדרוש שאחרים יעזרו למי שאתה רוצה - זה התחסדות וגם צביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אתה אומר, אלא שלי יחימוביץ' ולכן בחרת להגיד זאת שוב בעצמך (הפעם הוספת גם את תואר הצביעות). אם במפגרים ואחרים ש*באמת* אין באפשרותם ללמוד או לעבוד מדובר - אשרי המתחסדים והצבועים שנכנסים לך לכיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביבקלה' זו תשובה של תינוק (סוציאליסט) מגודל. נראה שאתה עדיין רוקע ברגליים ודופק את הראש בקיר כשאמא לא נותנת סוכריה, רק בשביל להרגיז אותה. תתבגר. כבר ניסו להעליב אותי - ולא נעלבתי. עכשיו אתה מנסה להרגיז אותי -ולא התרגזתי. אחרי שתנוח ותירגע, תגיד: אתה באמת לא רואה את הצביעות באלה שהם כל כך הומניים ורוצים לעזור רק לא על חשבון עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל מתקומם והמסביר לצרכן הם אותו מגיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו תארים היית נותן לתגובה *שלך*? אם ככה אתה מגיב כשאתה לא מתרגז, אני לא רוצה להיות על אותה פלנטה איתך כשאתה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אני לא רוצה להיות על אותה פלנטה איתך גם כשאתה נינוח. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיסה למאדים יוצאת מטרמינל 3 בעוד כמה שעות. דרך צלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מנסה לעלוב בך וגם אינני מנסה להרגיז אותך (אין לי שמץ של מושג מי אתה). לא יודע מדוע החלטת שכן (או מדוע החלטת שאני סוציאליסט1). לגבי שאלתך: תגובה 252790 _________ 1 אולי משום שהעולם מורכב מליברטאנים וכל השאר (כאשר כל השאר הם סוציאליסטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא. העולם מורכב מכאלו שרוצים לעשות מה שבא להם בלי לפגוע בזולת ומכאלו שרוצים שהזולת יעשה מה שבה להם בלי לפגוע בהם. לגבי התגובה ההיא - כבר הגבתי עליה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 עולם ברור ופשוט של מי לימין ומי לשמאל. מי 0 ומי 1. מי איתנו ומי נגדנו. לאלה שנגדנו אפשר לקרוא סוציאליסטים(כמו שעשית), בלי קשר לניואנסים הרבים שיש בסופר מרקט הגדול של האידאולוגיות. וזה אכן נכון שהוספת תגובה, מתחת לזו של טל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני רואה שהכינוי "סוציאליסט" פוגע יותר משהתכוונתי. אני מתנצל. כבר אמרתי שאני לא אוהב תוויות כאלו (סוציאליסט, ס"ד, קפיטליסט) כי, בגלל ריבוי הניואנסים, קשה להבין מה הבנאדם חושב מאחורי התווית. מה שבאמת מסקרן אותי הוא איזה ניואנס מתאים לך. זה לא חייב להיות 0 או 1. זה יכול להיות גם 7. אבל, נדמה לי, שזה צריך להיות משהו שאתה יכול ורוצה להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. תלי התלים של המילים היפות שנכתבו כאן בדבר מערכת הרווחה הוולנטרית של השוק החופשי מתבססים על כך שיש לתורמים "אינטרס שלא יעכירו להם את האווירה הפסטורלית"? נשמע קלוש. אני חושב שאתה סותר כאן את כל מה שבר ביצוע ניסה לומר בעבר בעניין זה, ועכשיו לא ברור לאיזה שוק חופשי להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אסיסטנט של הדוקטור. לדעתי, מערכת רווחה וולנטרית היא מערכת צדקה שמבוססת על רחמים. אין בה כל פסול אבל אי אפשר לבנות עליה מדינה. אם אתה רחמן - תן הרבה. אם אתה לא רחמן - אל תיתן. כל זה עניין לבית הכנסת ולא למערכת חוקים המקיית חברה נוחה וצודקת. בצדק אין רחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, במדינת השוק החופשי האוטופית שלך אני יכול לראות אחד משני תרחישים: 1) העשירים אכולים רגשות אשם/רגשות גועל מהעניים הללו, ומשלמים להם מתוך רחמים ומתוך התנשאות, זלזול, בוז ורגשי עליונות. שלי יחימוביץ' ("המגע הזה עם ידכם המושטת הוא רע!") מתמוגגת. 2) העניים מתגוללים מרעב ברחוב ומתפגרים להם. וכשאני אומר "עניים" אני לא מדבר על העצלנים, אלא על אלו שמזלם לא שפר להם. ולא חסרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את משפטך האחרון לא אמרת באירוניה, הרי שהכנסת גול עצמי לליברלים שעל פי משנתך. תסתכל טוב על המשפט, כל מלה נוספת מיותרת. ואם כן, אתה סטיריקאי מעולה ואנחנו פשוט לא הבנו את זה עד עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. את סוף המשפט בדבר "האוירה הפסטורלית" כתבתי באירוניה. אבל למה גול עצמי? גם ליברלים קיצוניים מבינים (כמו שנאמר כבר) שבד"כ האידיאל לא ניתן להגשמה. מה לעשות? יש מיקרי קצה - מפגרים משוגעים, חסרי בית כרוניים - שלא יכולים לדאוג לצרכיהם הבסיסיים. כולנו היינו רוצים שלא יהיו כאלה אבל יש. אפשר להניח להם להסתובב ברחובות אבל זה מטריד ולא יפה. לכן עדיף לתת לאנשים אלו תנאי חיים סבירים. במקרי הקצה האלו יצביע הליברל עם הסוציאליסטים. אבל לפני שאתה והאלמוני חוגגים, הרשה לי להזכיר שלא בזה מדובר כאן. עובדי קבלן, מאבטחים, חרדים עניים וכיוצא באלו הם לא מפגרים ולא משוגעים. הם מסוגלים להבדיל בין טוב ורע ולהיות אחראים למעשיהם ולמחדליהם. באלו אנחנו דנים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסאבטקסט של הדיון המתקיים כאן בין קפיטליסטים קיצוניים לאחרים, יש איזה הנחה שרבים חולקים בה, שיש מתאם בין הדעות של הקפיטליסטים לבין אופיים או כלל השקפתם על בני אדם, במלים אחרות, האנשים הקוראים להתערבות כזאת מינימלית של המדינה ומתנגדים לרווחה לכאורה מתוך נימוקים רציונליים וכלכליים, הם גם אנשים קרים ובעלי מעט מאד הומניות בחיים, באופן כללי. לפעמים צורת ההתבטאות שלהם מחזקת את הסטיגמה הזאת. לצורך התאפשרות עצם קיומו של הדיון (שהרי אם זה "בני אור" ו"בני חושך" אין סיכוי להגיע להסכמה בסיסית אפילו על מה מסכימים), ההנחה הזאת נשארת בצד אצל רוב המתדיינים, למרות שלא תמיד הם מתאפקים מלבטא אותה. ובכל זאת הקפיטליסטים מודעים באיזשהו מקום לצורך לשכנע שהם לא כאלה חרא של בני אדם, וחלק מהם אפילו מנסים, ביודעם שאי הפרדה בין אופיים להגותם עשויה באיזה שלב לערער על הלגיטימציה של טיעוניהם. אבל אם בא מישהו שכל מה שיש לו להגיד על "המשוגעים והמפגרים" האלה זה שלא נעים לו לראות אותם ברחובות, (וכל מי שיש לו דעה אחרת עליהם הוא "מתחסד") והוא שייך למחנה שלך, הרי שהוא מוכיח שוב שזה כן נכון מה שאתה משתדל להוכיח שלא נכון: שאנושיות היא אינה הצד החזק שלכם. לכן זה גול עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נרגעתי. לרגע חשבתי שמצאת איזו סתירה בטעוני ולה קראת גול עצמי. עכשיו אני מבין שיש לך בעיה עם האופי שלי ( או של כל ה"קפיטליסטים הקיצוניים") ובגלל האופי הזה אתה לא מקבל את טיעוני. אני מניח, לפיכך, שאם הייתי מגלה לך שלבי מלא חמלה ושתרמתי 100,000 ש"ח לבית מחסה למפגרים היית הופך מיד לקפיטליסט קיצוני כמוני. עליך להבין שאני משתמש בשם פקטיבי כדי להשתחרר מהצורך למצוא חן בעיני בני שיחי. זה לא חשוב אם אתה מחבב אותי או חושב שאני קר ולא הומני. זה אפילו לא משנה אם מה שאתה חושב עלי הוא נכון ואם יש רוב מכריע של המדיינים ששותפים להערכותיך לגבי האופי שלי. מה שחשוב בדייון הזה הוא איזה שיטה כלכלית-חברתית, טובה יותר וצודקת יותר. קיימות שתי דרכים עקריות לבחור את השיטה העדיפה. האחת, לגופו של עניין, באמצעות בחינה רציונלית של השיטות ותוצאותיהן. השניה, לגופו של אדם, באמצעות הערכה סוביקטיבית (רגשנית) של אופי הדוברים. אני מעדיף את הדרך הראשונה. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, גם אם תרמת לבית מחסה למפגרים - הרי זה כדי שלא תצטרך לראות אותם, לא? לא טענתי בשום מקום שעשירים וגם קפיטליסטים לא עושים דברים כאלה, הרי זו עובדה שהם תורמים (ותורמים גם להאדרת שמם). ובכלל לא טענתי כאן בעד או נגד הקפיטליזם, הדיון כבר עמוס בטענות למכביר לשני הצדדים, ואני לא רוצה לחזור על מה שאמרו אחרים. לי יש את העמדה האישית שלי, אני מודה שכולנו חיים בהוויה קפיטליסטית אבל הייתי רוצה שיהיו לה פנים יותר אנושיות. תרומה לצדקה היא דבר יפה אבל היא לא משקפת את מה שהייתי רוצה, ובמידה רבה היא עוזרת לצבוע את אלה שנותנים בצבעי עליונות על אלה שמקבלים ומספקת לקפיטליסטים את ההרגשה הטובה היומית שלהם, על חשבון "העלובים למיניהם". כך אתה גם משחרר את עצמך מהצורך לשפר באמת את החברה ולצמצם בה פערים. תמיד היו גבירים ועניים, ותמיד יהיו, וללא העניים שמקבלים את הנדבות, לא היינו רואים את גדולתו של הגביר. אבל בוא נעזוב את זה, אתה רוצה בחינה רציונלית של השיטות ותוצאותיהן, אני חושב שמצב של מובטלים כה רבים ואחרים שעובדים מתחת לשכר מינימום ויכולים לחלום על לצאת ממעגל העוני, של פערים שרק הולכים וגדלים, בשום פרמטר אי אפשר לקרוא לו תוצאה טובה, אלא אם כן אינך מסתכל על החברה כמכלול אלא רק מצידם של אלה שבצד "הנכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה בעיות קטנות א. אין אפילו קפיטליסט/ליברל אחד שמסייר באייל שהוא נגד רווחה. לכל היותר אנחנו נגד "מדינת הרווחה" ואחת הטענות המרכזיות היא שהאמצעים שמפעילה מדינת הרווחה סופם בפחות רווחה לכלל האזרחים. חוסר היכולת שלך, ושל אחרים, להבחין בהבדל הזה נובע כפי הנראה מחוסר יכולת להבחין בין הרצון בדבר מסויים ובין היכולת (או חוסר היכולת) להשיג אותו. ב. בתור קפיטליסט קיצוני אני חושש שרוב המתדיינים איתי, מן הצד הסוציאליסטי, לא מסתירים את דעתם על "חוסר ההומניות" של עמדותי. למעשה, רבים מסתפקים בכך שהם קוראים לי "לא אנושי" ופוטרים את עצמם מדיון מהותי. ההתאפקות שלא לבטא את העמדה הזאת היא היוצא מן הכלל ולא הכלל. (למרבה הצער, הודעתך בעצמה מהווה דוגמה נאה לחוסר היכולת להתאפק) ג. עמדותיו של האייל המתקומם הם עמדותיו שלו. מה הקשר עם עמדותי או עם עמדותיהם של שאר הקפיטליסטים/ליברלים? מדוע זה "אתם"? ואם נניח (ויסלח לי המתקומם) יסתבר שבעצם המתקומם הוא נבלה וחרא של בנאדם והקמצנות הממארת שלו היא היא הסיבה להתנגדותו לאמצעי זה או אחר של מדינת הרווחה. כיצד זה אמור להשליך באיזושהיא צורה על אופיים של האחרים או לפגום בטיעוניהם? ההודעה שלך היא מופת של חוסר יכולת להפריד בין הטיעונים לאדם. הנקודות של הגול העצמי עוברות למחנה הליברלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עברו הנקודות מעשו למחנה הליברלי? "אתם" בחזרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בינתיים אפילו שר האוצר מתקשה להוכיח שמדיניותו האנטי מדינת-רווחתנית מצליחה לספק איזו רווחה ליותר מדי אנשים. אתה יכול להמשיך להביא סטטיסטיקות משבדיה או מארה''ב (אולי תטען שהנצחון המסתמן של בוש מוכיח שהאנשים שם מאד מרוצים ממדיניותו הכלכלית), אבל עדיין קשה לראות איפה השיטה שלך כן עובדת. ב. ההתאפקות היא מצד אלה שלא משתתפים בדיון אלא מסתפקים בדרך כלל בקריאתו הפסיבית, כמוני רוב הזמן עד עכשיו (אני קורא את הדיונים האלה כבר די הרבה זמן ורק לאחרונה ''לא התאפקתי''). ג. היה למשל מישהו מהצד הקפיטליברליסטי שקרא לכל יריביו באופן כללי ''קולקטיביסטים'', זה בטח לא היית אתה, אתה בעיקרון צודק אבל ההכללה של היריב היא נחלתם של שני הצדדים ומה לעשות, אתה לא מתעלם לגמרי מהעובדה שנוצרים בדיון מחנות לצד אחד או לצד השני, למרות שכל מתדיין כמובן יש לו את הייחודיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מטענותיך מוצדק. ובכל זאת, יש משהו בגישה, באופן הכתיבה, בצורת ההצגה וביחס לאלה שאינן חושבים כמוך שמשאיר טעם של התנשאות קרת-לב ונטולת אמפטיה גם אצלך (אם כי פחות מאשר אצל אחרים מהמחנה האידיאולוגי שלך). זה יהיה לגיטימי לגמרי מצידך לדרוש דוגמאות והוכחות, אלא שאין עיתותי בידי לערוך את המחקר המקיף המתבקש. פשוט תאמין לי או לא. ומשהו שקשור (או לא?): אני נוטה להאמין שיש מעט מאד אנשים בעשירון התחתון שחושבים כמוך לגבי הדרכים להיטיב את מצבם. האם זה מפני שהם טפשים, בורים, שטופי מוח או אולי זה מפני שהעמדה שלך מושפעת גם מכך שאתה אחד מאלה שירויחו מהפחתה של שיעורי המס, והם אלה שירויחו מהעלאה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש מתאם בין הדעות של הקפיטליסטים לבין אופיים... הם גם אנשים קרים ובעלי מעט מאד הומניות בחיים, באופן כללי." זה בערך גם מה שחושבים הקפיטליסטים על סוציאליסטים-צעצוע מהסוג הנפוץ כאן. אני חושב שכל קפיטליסט כאן עבר את המסלול הזה: בהתקלות ראשונית עם הרעיונות הסוציאליסטיים, הקפיטליסט משוכנע שמדובר בסך הכל באי-הבנה קלה. הרי הרעיונות הללו נוסו, נבדקו וכשלו – ברגע שהדבר יוסבר ויבואר באופן הגיוני בליווי עובדות, דיאגרמות ומוסיקה קלה להנאתכם, לא יתקשה בן שיחו להבין את טעותו. כעבור זמן, כאשר הקפיטליסט נתקל בפעם העשירית באותם משפטי מפתח, אותם סיפורי סבתא, אותן תיאוריות מופרכות מיד חמישית, ואותו סירוב נחוש להשתמש בחשיבה הגיונית – הוא או היא מתחילים לחשוב שאולי יש כאן משהו מעבר. הרהורי אד-הומינם רעים מתגנבים להם אז למוחו של הקפיטליסט. צר-ראות ומעשי ככל שיהיה, הוא אינו יכול להתעלם מן התחושה הלא נעימה שמאחורי חזות "הדאגה לעניים" מסתתר לו אולי דבר אחר. בסך הכל, הוא אומר לעצמו בחוסר חוש-הומור אופייני (לסוציאליסטים יש חוש הומור נהדר!), יושב מולי אדם שנשמע הגיוני ואפילו מרשים (במקומות הרבים שבהם איני מבין דבר), אבל בנקודה הזו הוא פשוט פולט שטויות. משהו פה לא מסתדר. ואותן מחשבות אד-הומינם שבעבירה פותחות בפניו את הדלת להבנה. הוא מבין כי הסוציאל-צעצועיסט איננו אדם עני בעצמו, אך גם אינו עשיר. הוא ממליץ על נטילת כספם של "העשירים" השנואים, ובמקביל מנסה לסדר לעצמו פטור מכגון דא. מאחר והסוציאל-צעצועיסט אינו מטומטם, נובע מכך שהוא תומך בצעדים שידוע לו שאינם יכולים להועיל לעניים ולמעשה יזיקו להם. במלים אחרות, הוא תומך בצעדים מזיקים בעליל, אך בעלי מראית עין של דאגה, שלהערכתו אינם באים על חשבון כיסו הפרטי. אם אין טעות ומדובר בכל זאת באידיוט, חושב הקפיטליסט, הרי שצריך להיות אדם קר מאוד כדי להחזיק בדיעות כאלו. קר מאוד ובעל מעט מאוד הומניות בחיים, באופן כללי. קריאה מומלצת: תגובה 258482 ההודעה הכי קרה, ארסית ואנטי-הומנית שקראתי מזה זמן רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפאת כבודה של כותבת תגובה 258482 ושל האכסניה המכובדת, לא נכנס להערות אד הומינום. נסתפק בכך שהכותבת הנ"ל (כמו כמעט כל כותב אחר באייל ובכלל) אינה מייצגת אלא את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהכותבת מייצגת רק את עצמה. כל אחד מייצג רק את עצמו. אבל כשמספר מספיק גדול של אנשים המייצגים רק את עצמם שונים כולם במקהלה אותם דברים, הרי שאוסף המייצגים הופך למושג -- ואל זה התייחסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכשמספר מספיק גדול של אנשים המייצגים רק את עצמם שונים כולם במקהלה אותם דברים, הרי שאוסף המייצגים הופך למושג. נשאלת רק השאלה האם "1" הוא מספר מספיק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית לי תגובה לצורך תגובה. הדוגמאות לגישה הסוציו-צעצועיסטית שהדגמתי רבות מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל אני לא רואה אצלך עובדות ולא דיאגרמות. והבחורה ההיא שהפנית להודעה שלה לא נראית לי קרה וארסית אלא בעיקר מבולבלת, מבולבלת מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכל טוב ויפה, אבל אני לא רואה אצלך עובדות ולא דיאגרמות.'' הדפדפן שלך לא מעודכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק לשוודיה בשביל עובדות. "מנכ"ל דן אנד ברדסטריט בישראל, ראובן קובנט: בראש השנה תשס"ה עומד שיעור החברות הישראליות הנמצאות ברמת סיכון גבוהה, קרי, סכנת סגירה, על 17.3%". http://www.dandb.co.il/ מדובר כאן על כ-60,000 עסקים ולא רק "חנות פרחים" אחת או שתיים. אפשר להניח שהמחנה הסוציאליסטי באייל לא יזיל דמעה כשעולמם של 60000 בעלי עסקים (חמסנים עשירים) יחרב עליהם. אבל מה בדבר מאות אלפי העובדים שיפוטרו? ובכל זאת דורשים כאן לסגור עסקים שלא מסוגלים לעמוד בעליה נוספת של שכר המינימום. והם עוד קוראים לעצמם "אנושיים", "חמימים" ו"הומניים". רציתי מאוד להסביר, אבל את זה גם אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב היום קשה וכולם צריכים להקריב, אז אם אי אפשר לעמוד במשכורת מינימום, אפשר להוריד אותה, נגיד ב 1000 ש"ח. וכשזה לא יעבוד, נוריד אותה ב2000, וכשאנשים יעדיפו להתפטר כי קצבת הבטחת ההכנסה יותר גבוהה מ1500 ש"ח. נקרא להם בטלנים ועצלנים ונקצץ להם עוד בקצבאות כדי ל"עודד" אותם לעבוד. ביום שהמשכורת תרד ל 0 זה היום שבו נוכל לנוח על זרי הדפנה והעסקים שבמצוקה יוכלו לחזור להרוויח. והם עוד טוענים שאנחנו לא אנושיים. ולסיום היתרונות שבעבדות ... 1) פתרון של בעיית המגורים, הרי העובדים ישנים במקומות העבודה שלהם. 2) צמצום הילודה, עבדות גורמת לפירוק משפחות ולריחוק פיזי ולכן בעקיפין לירידה בריבוי הטבעי. וכו' וכו' וכו' . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מנהג מגונה (גם בשאר התגובות שלך) להתעלם מהעובדות ומהשאלות העקריות ולהדגיש את האבסורד והבילתי אפשרי (כמו ששכר ירד ל 0). אני חושב שאתה אדם מאוד לא ישר וגם מאוד לא רציני ואפילו בכלל לא הומני (אבל גם לא טיפש). לדעתי רק תמימים, שמניחים שאתה מדבר בתם לב, יבזבו זמן להתדיין איתך. הדבר האחרון שיש לי לחזור ולומר לך הוא ש 60000 עסקים עומדים להסגר וזה יפגע במאות אלפי עובדים שלהם אתה *כאילו* דואג. עכשיו אני מבקש שתימנע מלענות לתגובות המעטות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לכל האיילים האלמונים או רק לאלמוני המסויים הזה? ואיך אתה מבדיל ביניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שיש מס גדול כל כך של בתי עסק על סף סגירה אפילו אם הוא נכון מביא רק דבר אחד, אם זה לא שכר המינימום היום זה יההי בגל הרעה אחרת מחר, לצורך העיניין, אפילו אם זה נכון עובדתית ואותם עסקים כימעט שאינם רווחים, הרי שאולי זמנית ולזמן מוצמצם רצוי לעכב את שכר המינימום, אולי, זה בטח לא יכול להיות לטווח ארוך ובטח לא משהו שקבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכל זאת דורשים כאן לסגור עסקים שלא מסוגלים לעמוד בעליה נוספת של שכר המינימום. והם עוד קוראים לעצמם 'אנושיים', 'חמימים' ו'הומניים'. "רציתי מאוד להסביר, אבל את זה גם אני לא מבין." אני חושב שאפשר להסביר זאת באמצעות מאפיין נוסף של (כמעט כל) הסוציאל-צעצועיסטים: חשיבה שרוולית. לפי צורת החשיבה הזו, ההתרחשות בשוק וב"כלכלה" – כמו התרחשויות אחרות בין בני אדם – מתנהלת כשרוול שבראשיתו פעולה ובסופו תוצאה סופית, כשהשתיים מבודדות מהתרחשויות אחרות בשוק. כמה דוגמאות לחשיבה כזו: א. אם נעלה את שכר המינימום, יותר אנשים יוכלו לקנות בחנויות. ב. אם נוריד את המס לעניים ונעלה אותו מאוד לעשירים, מצבם של העניים ישתפר והמדינה תקבל יותר כסף. ג. אם ניתן חינוך חינם לכולם כולל אוניברסיטה, כולנו נהנה מכך. ד. צריך לבטל את התרומות של עשירים מתנשאים, ולדאוג לכך שהמדינה תממן הכל. ה. כל הצרות הם בגלל קומץ בעלי הון, ואם נפגע בקומץ הזה המצב של כולנו ישתפר. בכל הדוגמאות הללו ההתרחשות מוגבלת למעשה ולתוצאה המבוקשת שלו, תוך התעלמות מגורמי צד ומההתרחשות הדינמית בשוק. במיוחד, בולטת כאן ההתעלמות מגורמים כמו מוטיבציה אנושית, משאלת "מי ישלם" ומאופן היישום הממשי של "התוכנית." בעיני, זו חשיבה הדומה מאוד לחשיבה של ילדים בגיל דמי-הכיס. ילד רוצה בדמי כיס כדי להנות מבידור, אוכל או מעמד חברתי, ואינו מודע לכך שדמי הכיס ניתנים לו בתוך הקשר רחב יותר של דברים (אמא ואבא הלכו לעבודה, הרוויחו כסף ומהכסף הזה הם מעבירים לו חלק). מבחינתו, הכסף הזה נופל כמן מן השמיים ואינו נגרע מדברים אחרים או משפיע על אחרים. אני מנחש שאצל רבים מהסוציאל-צעצועיסטים החשיבה הזו נשמרת, משום שבחייהם (כמו רובנו) הם עובדים כשכירים ואינם מודעים באופן אקוטי (כלומר, מיידי וממשי) למשמעות של מיסוי או להקשר הרחב יותר שבתוכו פועל המעסיק. זה בולט במיוחד כאשר המעסיק הוא הממשלה או גוף ממשלתי גדול, הנתפש כמעין "הורה" שהכסף מגיע לכיסו באופן פלאי ובלי תוצאות "שליליות" במקום אחר. במצב כזה, דרישה לקיום יעדים "הומניים" או "אנושיים" נתפשת כעשיית דבר טוב שאינו כרוך מבחינת הדורש בתשלום מחיר כלשהו. הכסף יגיע בדרך מסתורית לידי הממשלה והיא תחלק אותו למי שצריך וכולנו נשמח (והממליץ יזכה בתשואות הקהל על ההומניות היתרה שלו). כשמישהו מעלה טיעון כלשהו – לדוגמה, שהעלאת שכר מינימום תביא להגדלת האבטלה – הטיעון נדחה (מסונן תודעתית) באמצעות ליהוקם של הטוענים לתפקיד ה"רעים" הלא הומניים (או הילדותיים, או הדתיים), באמצעות התעלמות מההשפעה של הצעד על מעסיקים קטנים והתמקדות ב"האחים עופר," באמצעות העלאת דרישה מהצד השני שיעביר את להקת הפילים של חניבעל דרך קוף המחט,*1* ובאמצעות העלאת תיאוריות שונות ומשונות על מצבים שבהם התיאוריות אולי יעבדו אם העקוב יהפוך למישור ואם הגיאומטריה הלא-אוקלידית תהפוך לתקן המחייב בתחום חישוב עומסים בנתיבי איילון. במלים אחרות, גם הצעד וגם תוצאותיו אינם מוחשיים לטוען. לעומת זאת, השכר החברתי הוא מוחשי ומיידי. אימוץ עמדה סוציאל-צעצועיסטית הוא "המקובל" ומי שנוקט אותה זוכה לתחושה החמימה של השתייכות לעדר (תחושה שיש לה מן הסתם יסוד ממשי בנפש כולנו). נכון שהעניים נפגעים מהצעדים המומלצים, אך כל עוד הסינון התודעתי מופעל ביעילות, הסוציאל-צעצועיסט יכול להתמקד ברווחים החברתיים ולא לחוש כלל בנזקים הממשיים. =============== *1*לדוגמה, באופן טיפוסי יידרש הקפיטליסט להביא הוכחות ניצחות ומשכנעות לכך שהטיעון שלו נכון בצורה מוחלטת ובכל המקרים האפשריים, כולל האזוטריים ביותר. אם לא עמד בחובה במלואה, יש לדחות את טיעונו באופן מוחלט. לדוגמה: אם אין הוכחות חד משמעיות ומוחלטות לכך שהעלאה של n שקלים בשכר המינימום תיצור m מובטלים, הרי שיש להעלות את שכר המינימום. אם תשים לב, יש כאן תרגיל מחוכם ביותר, שכן הדרישה להעלות את שכר המינימום אינה תובעת הוכחה כלל. היא מונחת כדבר רצוי מקדמית ("כולנו מסכימים שרצוי להעלות את שכר המינימום"). למעשה, העובדה הברורה שגם כאשר הסוציאל-צעצועיסט מסכים כי העלאה כזו אינה מחוללת תוצאה חיובית כלשהי (כלומר, לא משפרת את מצבו של קהל היעד), אותה הסכמה אינה נתפשת כמחייבת התייחסות שונה לעצם עקרון העלאת שכר המינימום משום ש"כולנו מסכימים שרצוי להעלות את שכר המינימום." הדבר דומה להצעה להשליך לחם ממסוקים לשכונת הארגזים כי "כולנו מסכימים שרצוי לחלק לחם לעניים בשכונת הארגזים." נאמר שמתברר שבאיזור זה נושבת רוח חזקה, הגורמת לכך שכל כיכרות הלחם מועפות לים. הקפיטליסט יידרש להראות כי כל כיכרות הלחם עפות תמיד ובכל מקרה לים ולענות על שלל שאלות מרתקות כמו "ואם מישהו מפעיל ונטילטור באיזור יפו, אז מה קורה אז לתיאוריה הדתית שלך?". בסופו של דבר, לדעת הסוציאל-צעצועיסט, אם מתברר שכיכרות הלחם עולות בדמים רבים, אם יש סיכוי קלוש שאולי כיכר מסויימת תיפול בשכונת הארגזים (או ביפו, או בסביון) הרי שיש לנקוט בפעולה זו כי "כולנו מסכימים שרצוי לחלק לחם לעניים בשכונת הארגזים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 251631, כזכור, סופר על עוד כמה עוללים שהחליטו לתמוך בהעלאת שכר המינימום. יכול להיות שמה שמסביר את עמדותיו המטורפות של זוכה פרס נובל כסמואלסון זו העובדה שהוא איבד את הג'ולות שלו והוא ממש לחוץ על דמי כיס בשביל לקנות חדשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול להיות שמה שמסביר את עמדותיו המטורפות של זוכה פרס נובל כסמואלסון זו העובדה שהוא איבד את הג'ולות שלו והוא ממש לחוץ על דמי כיס בשביל לקנות חדשות?" אין ספק, ברגע שמקבלים פרס נובל גם הופכים פטורים מהדחפים האנושיים המוכרים והנפוצים שציינתי. כידוע, אנשים מוכשרים וידועים אינם נוהגים על פי דחפים פסיכולוגיים רגילים ובוודאי שמרכיבי המשקפיים ביניהם אינם מאופיינים בהתנהגות ילדותית או מטופשת או בנסיונות מגוחכים "להוכיח" נקודות מופרכות לחלוטין רק בגלל שקשה להם לחיות עם העובדה שהם מופרכים. לדוגמה, ניוטון עשה נסיונות שונים באלכימיה ומאחר ולא ניתן לומר עליו שנהג כאן באופן ילדותי או מטופש בגלל סיבות נפשיות, נובע מכך שעל כולנו להתעמק קצת יותר בקטע הזה של האלכימיה. אם ניוטון אמר, בטוח יש בזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, אלו הם 550 אנשי מקצוע שמתבטאים בתחום המקצועי שלהם. ביניהם, כפי שטרחת להזכיר, ארבעה זוכי פרס נובל. איך אתה יודע שאתה, אורי רדלר, יודע את האמת, בעוד שהם בעצם מנסים "להוכיח" נקודות מופרכות לחלוטין תוך התנהגות ילדותית ומטופשת? אולי זה בדיוק להפך? אולי במקרה הזה הם במקרה עלו על האמת ואתה זה שמנסה להוכיח נקודות מופרכות לחלוטין? לטעון שלדעתך זה לא נכון כי כך או אחרת זה דבר אחד, לטעון בוודאות שכשפול סמואלסון חושב שזה נכון זה בהכרח מתוך דחפים ילדותיים זה כבר נשמע לי די תלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפשת מרובה, לא תפשת כלום. הנקודה אינה אם סמואלסון טועה וילדותי או צודק ובוגר אלא עצם הטיעון שלך ש"אם x החשוב תומך בזה, סימן שיש בזה משהו." זה כשל לוגי די אלמנטרי, חביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו יופי, חזרנו ללוגיקה. חביבי. בכל אופן, אולי באמת לא הבנתי למה אתה מתכוון. כתבת שמה שמאפיין חשיבה ''סוציאלצעצועיסטית'' (מה שזה לא יהיה) הוא העובדה שהיא ''שרוולית''. בתרגום לעברית, נראה שאתה טוען שאנשים שתומכים בהעלאת שכר מינימום עושים זאת משום שהם אינם מבינים את הקשר בין סיבה לתוצאה (ולא, למשל, בשל שלל סיבות אחרות שהוזכרו אינספור פעמים). עכשיו, יכול להיות שכשאתה אומר ''סוציאלצע...'' אתה מתכוון רק לאנשים כמוני או עוזי או שאר כותבים ב'אייל' ולא למשל לאדם כמו סמואלסון או אחד מהאחרים אשר תומכים בכך, ואז זה עוד הגיוני משהו (זה אומנם מביע זלזול מסויים ברמת האינטלגנציה של כותבים אלו ואחרים ב'אייל', אבל בוא נאמר שאני לא נופל מהכיסא מהפתעה). אבל אם גם הוא נכלל בחבילה, אז גם לגביו נראה שאתה טוען כי הוא מונחה ע''י חשיבה אינפנטילית. זה מה שנשמע לי תלוש משהו, ואם אכן לא לכך התכוונת, אז זו סתם חוסר הבנה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את מר סמואלסון מספיק טוב כדי לומר אם הוא סוציאל-צעצועיסט. בתגובה 259319 נגעתי רק בעובדה שקו הטיעון שלך אינו תקף. שוב וקרא את ההודעה. בצד, גם לא נקבתי (ובכוונה) בשמות מי שהם כן סוציאל-צעצועיסטים. אם אתה מונה את עצמך עם קהל זה – זו כנראה הערכתך העצמית. אני מניח שכאדם שקול הכנסת את עוזי ביריעה אחת עמך סתם מתוך פליטת קולמוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מנחש שאצל רבים מהסוציאל-צעצועיסטים החשיבה הזו נשמרת, משום שבחייהם (כמו רובנו) הם עובדים כשכירים ואינם מודעים באופן אקוטי (כלומר, מיידי וממשי) למשמעות של מיסוי או להקשר הרחב יותר שבתוכו פועל המעסיק" איך לא הבנתי את זה קודם? נדמה שרבים מידינו כאן הם לא רק שכירים שאינם מודעים להקשר הרחב שבו פועל המעסיק. הם צעירים שלא מודעים לאופן שבו פועל משק בית פשוט. פעם, כשאמרתי לבן שלי שאין לנו כסף לכל מה שהוא "רוצה", הוא אמר "אז תלך לכספומט ותביא". הוא ילד מאוד מפותח ואינטילגנטי ששם לב שכל פעם שנגמר לנו הכסף אנחנו הולכים לכספומט. אני מקווה שלפני שהוא יבוא לכתוב באייל הוא יבין איך הכספומט מתמלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מקווה שלפני שהוא יבוא לכתוב באייל הוא יבין איך הכספומט מתמלא." כשהוא יבין, שיספר איך הכספומט סופר את השטרות. המכונה בבנק תמיד נדמתה לפלא גדוש פשלות – במה משתמשים בתוך הכספומט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מהסוציאליסטים נסע במקרה בקיץ לספרד? נניח שמחר בשם הצדק החברתי יועלה שם שכר המנימום בענף המלונאות, ומחירי החדרים במלונות יעלו - האם תחזור לשם בקיץ הבא כדי לתמוך בעובדי הענף המסכנים, או תעדיף לנסוע לארץ זולה יותר שמתאימה לאפשרויותיך הכספיות? התשובה - ראה מה קרה למפעלי הטקסטיל בארץ, כשהסתבר שהתוצרת ממזרח אסיה זולה יותר, הצרכן הממוצע לא חשב על האידאולוגיה ("קנה כחול לבן" וכד'), והעדיף כמובן את הבגדים הזולים יותר. התוצאה - מפעלים רבים נסגרו, או הועברו לארצות בהן הייצור זול יותר, בעיקר בגלל שכר של 100-200$ לחודש או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיק מדברייך שאת היית רוצה לראות בישראל ענף טקסטיל משגשג שבו התופרות מרויחות 200$ לחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. אני חושבת שענף הטקסטיל לא מתאים לישראל, וצריך לפתח פה ענפים יותר מתוחכמים שבהם השכר יאפשר את רמת החיים שאנשים מצפים לה. אבל זה מחזיר אותנו שוב לנושא החינוך - אי אפשר ליצור כלכלה מפותחת עם רמת השכלה וידע של מדינה מתפתחת. ברמת הפרט - אדם לא יכול לצפות שיעבוד כפועל ייצור או שוטף כלים במסעדה, ויקבל משכורת של מהנדס היי-טק או ספץ בביוטכנולוגיה. בשביל משכורת גבוהה צריך כישורים והשקעה. בקיצור - אני כן בעד שכר מינימום, אבל לא בעד להעלות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שילדך הוא "אינטילגנטי" דיו, כדי שידע לכתוב יותר נכון מאביו. ולעניין: אופי תגובתך מביא חיזוק לטענות שאכן לא ויכוח אובייקטיבי ורציונלי על תועלתה של החברה מתנהל פה, כי אם אשכרה מלחמת מעמדות, בה ההוויה קובעת את התודעה, והדבר נכון ל*שני הצדדים*. נסה אתה, כמי שכנראה כבר הפסיק להיות שכיר, לראות את הדברים מנקודת מבטם של הרוב (השכירים) בטרם אתה דורש מהם לראות מנקודת מבטו של המעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין יכולת הכתיבה של הילד האינטיליגנטי, אני שותף לתקותך. אני גם חושב שרצוי שיהיה לו מה לכתוב. קשה לי לקבל את הרעיון שיש כאן מלחמת מעמדות. נראה לי שמרבית הכותבים כאן הם, פחות או יותר, מאותו מעמד. גיל, עוזי, ואביב, לדוגמה, לא נשמעים ממעמד נחות מזה של דב"ב, אורי, יעקוב או שלי. אני גם לא חושב שיש כאן התנגשות בין שכירים למעסיקים. מה שיש כאן, כנראה, זה קצת עניין של נסיון חיים. נכון שעל כל מעסיק קטן מוטלת אחריות פיננסית ורק שכירים בכירים (מנהלים) נושאים באחריות כזו. רק שלרגע נראה היה לי שאני משוחח עם אנשים שלא מנהלים אפילו חשבון בנק ונוטים לשכוח שמישהו (אבא/אמא) עובד כדי שבכספומט תמיד יהיה כסף (אגב, זו תופעה הרווחת דווקא בקרב הצעירים של המעמדות הגבוהים). סביר להניח שרוב הכותבים כאן יהיו שכירים. אני מעז להתנבא ולומר שרובם יהיו בכירים וישאו באחריות פיננסית (קודם לכספומט שלהם ואחר-כך במקום העבודה). אז, אני חושב, הם יבינו - אינטואיטיבית - מה שאנחנו עובדים כל כך קשה כדי להסביר בצורה רציונלית: שאי אפשר לצרוך יותר ממה שמיצרים - גם אם מאוד רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נחות? בטח התכוונת לומר "נמוך". 2. אתה עושה לעצמך חיים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה קומפיילר? 1. סליחה. נכון. התכוונתי שאין הבדל מעמדי בין ההם והאלו. ובכלל לא נראה לי שיש בארץ מעמדות במובן הקלאסי של המילה. 2. דווקא עבדתי כאן הרבה יותר קשה משהתכוונתי כשניכנסתי לאתר לראשונה. למה אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בזה שאתה מניח שמי שלא מסכים אתך הוא: - חסר נסיון חיים, - לא מנהל אפילו חשבון בנק, - צעיר, - חושב שאפשר לצרוך יותר ממה שמיצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבין יפה שזה לא מה שאני מניח. לא *כל* מי שלא מסכים איתי. אבל מכמה תגובות כאן אפשר בהחלט להתרשם שלפחות *חלק* מהם, שאינם מסכימים, בהחלט "סובלים" מלפחות כמה מהלקוים הללו. אני משוכנע (בלי יכולת להוכיח ובלי לדעת פרטים מדויקים) שאם נזיז את השעון בעשר שנים קדימה, הרבה מה"סוציאליסטים" פה יתמתנו או ישברו ממש ימינה. זה לא שהם יהפכו לפחות אמפטיים אלא שעם הזמן הם ישאו יותר בעול ובאחריות וילמדו להעריך אותם יותר. אבל כל זה בצד. אתה צודק שזה לא משנה לצורך הדייון ה"רציונאלי" שבו עסקנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוכמה המקובלת גורסת דווקא את ההיפך ("מי שלא היה קומוניסט בגיל 20 ... ומי שאיננו קפיטליסט בגיל 40 ..."?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר מי אמר. זה הולך ככה בערך: מי שלא היה קומוניסט בגיל עשרים - אין לו לב מי שאיננו קפיטליסט בגיל 40 אין לו מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שאינו סוציאליסט בגיל עשרים הוא חסר לב; מי שהוא עדיין סוציאליסט בגיל ארבעים" לפעמים העשרים מתחלף ב16 או 18 לפעמים ה40 מתחלף בשלושים או ב"זקן" הרשת זוקפת את הציטוט לצ'רציל, ביסמארק, קלמנשו, לדיויד שו, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא כנראה אחר לגמרי, בחור צרפתי בשם Francois Guisot כתב במאה ה-18 "לא להיות רפובליקאי בגיל עשרים זו הוכחה לחוסר בלב, להיות כזה בגיל שלושים זו הוכחה לחוסר בראש". קלמנשו החליף את הרפובליקאי בסוציאליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. אז למה עוזי אומר את זה כההפך? אולי הוא מתכוון שרוב האיילים הם בני 20? ... אבל הוא אשר אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שבעיני הצד השני הוא ''צרחן'', אני לא מרגיש שממש בא לי לענות למי שמסתכל עלי דרך משקפת זו, או לקרוא את הסבריו, אפילו יהיה בהם הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל. חלק מהמשחק כאן הוא גם משחק מילים. יש כאן אלמוני אחד שבהחלט ראוי לתואר ''צרחן''. הוא נטפל לקטנות ומתעלם מהעיקר לאורך כל הדייון. אם היינו בכנסת הייתי מבקש מהסדרנים להוציא אותו החוצה כי הוא כל הזמן צורח קריאות ביניים. אבל אם זה לא אתה - אני חוזר בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גיל ואביב עוד קשה להתנבא, אם כי יש סיכוי סביר שאתה צודק. לגבי עוזי כבר אין ויכוח שאכן מעמדו בכיר למדי (לא יודע, בעצם - דוקטור למתמטיקה, מרצה באונ. בר אילן - זה מספיק בכיר בעיניך?) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |