בתשובה לעוזי ו., 25/10/04 11:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב ששנינו מסכימים על כך (ואילו ליבוביץ' היה מזדעק ואומר: "אין לי עניין באנשים שמסכימים איתי"...). רק שטרם זכיתי לתשובתך על שתי שאלותיי העיקריות שבתגובה 255758 להמשך הדיון הענייני בינינו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הוקינג (שוב), והוא לא מתייחס בכלל לתאוריה שהזכרתי. מדובר, כמו שציינתי בסעיף א' של תגובה 255504, בהתפחויות מאוחרות לכתיבת "קיצור תולדות הזמן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להפנות לספר או ספרים בנושא זה, שיצאו אחרי "קיצור תולדות הזמן"? וסליחה על ההטרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיצור תולדות הזמן" נכתב ב- 1988. מאז לא יצאו הרבה ספרי קוסמולוגיה פופולריים בעברית, אבל אלו שכן תורגמו הם די מוצלחים. 1. "הלבבות הבודדים של הקוסמוס", דניס אוברבי. נכתב ב- 1991, תורגם ב- 1999. סקירה מקיפה (מעל 500 עמודים) של התפתחות הקוסמולוגיה לאורך המחצית השניה (בעיקר) של המאה העשרים. במוקד נמצאים האסטרונומים התצפיתיים, והמחלוקות בעניין הקבוע של האבל (שמגדיר את קצב ההתפשטות של היקום). 2. "קמטים בזמן", ג'ורג' סמוט. נכתב ב- 1993 ותורגם ב- 1995. רוב הספר מוקדש ללווין שסקר את השמיים בחיפוש אחר אי-חלקויות בקרינת הרקע של המפץ (שגילו פנזיאס ווילסון ב- 68', אם אינני טועה). כרקע לסיפור העיקרי (על הרפתקאותיו של אחד, ג'ורג' סמוט) הוא מתאר גם את התפאורה: ווריאציות על המפץ הגדול. (כולל ההתחלה האפשרית שלו, כאחת מבין מי יודע כמה קפיצות קוונטיות בריק). 3. "על מרחב", מיצ'יו קאקו. נכתב ב- 1994 ותורגם ב- 1998. הנושאים העיקריים שהוא מכסה הם תורת המיתרים, והקשר בין חבורות הסימטריה והמימדים שלהן (10 או 26) לכוחות היסודיים. אחד הפרקים המעניינים הוא זה שבו משווים ברצינות מלאה בין ציוויליזציות היכולות לשלוט באנרגיות של כוכב לכת, של שמש אחת, ושל גלקסיה. 4. "המפץ הגדול", קופר והנבסט. תורגם ב- 1998, ויצא בהוצאת "ספרי חמד" של ידיעות אחרונות. למרות הפורמט האלבומי שמיועד לבני נוער (והעובדה שיש בו 45 עמודים), הספר עמוס אינפורמציה ומומלץ בתור קריאה ראשונה על הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי כמה (Xslf והעצות שלה). 5. "היקום וכל אשר בו", טימותי פריס. נכתב ב- 1997 ותורגם ב- 2000. המעודכן ביותר מכל הרשימה. כולל פרק מפורט על תאוריית התפיחה ועל "מוצא היקו(מי)ם", ואחרית דבר תאולוגית. 6. "שלוש הדקות האחרונות", פול דייוויס. נכתב ב- 1994 ותורגם ב- 1999. פרק מפורט על רמות אנרגיה של הריק, והאפשרות שהמפץ הגדול אינו אלא התפשטות של בועת ריק מדומה בתוך הריק האמיתי. 7. "חזון התאוריה הסופית", סטיבן ויינברג. נכתב ב- 1992, תורגם ב- 1996. ויינברג הוא מחברו של "שלוש הדקות הראשונות" (1977). הספר עוסק יותר בחלקיקים אלמנטריים, אבל גם בהולדת הכוחות ביניהם במפץ הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לי עוד מספר מקורות שעולים כרגע בראש, אז שגם אני אוסיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למקורות שהבאת, שרק את חלקם הכרתי מקרוב, כלומר מקרוב למדפי הספרים שבביתי, אני מכיר את הבאים: 1) מייקל מאקרון, "אאוריקה!", יצא לאור ב-1994, הופיע בעברית בהוצאת מחברות לספרות ב-2000. פרק שלם בשם "המפץ הגדול" מסביר יפה את מושג היסוד הזה (עמ' 156-159). 2) ג'ון גריבין, "קוסמולוגיה", הופיע ב-1997 ותורגם לעברית בהוצ' עם עובד ב-1999. הפרק הראשון "הולדת המפץ הגדול" מאיר עיניים וטוב. 3) ד"ר ג'ראלד שרודר, "המדע והא-ל", יצא לאור ב-1999, תורגם לעברית בהוצ' כתר ב-2001. הפרק השני מאיר את ההקשר בין התיאוריה לבריאת העולם המקראית. מעניין, מחכים ומומלץ בחום. 4) פרופ' נתן אביעזר, "בראשית ברא", הופיע לאור ב-1990 ותורגם לעברית בהוצאת המחבר בתשנ"ד. הפרק הראשון שעוסק במקבילות של החלק הראשון של בריאת העולם המקראית מצביע על הקבלה בין ראשיתו של היקום כפי שהוא בא לידי ביטוי בתיאוריית "המפץ הגדול". בהתייחסו לשאלת המפתח הנידונה כאן – מה גרם להופעתו הפתאומית של כדור-האש הקדום שבישר את הבריאה? – משיב פרופ' אביעזר: "לפי דברי מדענים דגולים, הבריאה נמצאת 'מחוץ לתחום חוקי הפיסיקה הידועים' (הוקינג ואליס, עמ' 364), ו'נותרת בלי הסבר' (גות ושטיינהרט, עמ' 102). לעומת זאת, ליהודי המאמין *יש תשובה* לשאלה: מה גרם לבריאת העולם? היא מצויה בפסוק הראשון של התורה: 'בראשית ברא א-לוהים...' "(ההדגשה במקור, עמ' 16-28). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לפרופסור הדגול, התשובה "בראשית ברא..." היא מאוד פשטנית בהקשר זה (או בכל הקשר בכלל, אבל לא אכנס אתך לויכוח הזה) והיא באמת מחוץ לתחום חוקי הפיסיקה הידועים. בתי הקטנה חזרה מן הגן וסיפרה שילד אחד שאל מנין יש מים. הגננת ניסתה לענות כמיטב יכלתה, וממה שספרה בתי הבנתי שנוצר שם פלונטר לא קטן. התשובה "בראשית ברא..." כתשובת מחץ כנגד הגבולות הידועים של חוקי הפיסיקה - זה כאילו שהייתי עונה לה בבטחון ובפסקנות: "יש לי תשובה ברורה לגמרי, בתי - המים באים מן הברז, וזהו!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' אביעזר לא טען את טענתו מכוח היותו פיסיקאי ורא שהקתדרה לפיסיקה בבר-אילן, אלא מכוח היותו אדם שומר מצוות, וכך הצגתי את דבריו ולא אחרת. ביחס להמשך, אין המשל דומה לנמשל. מה גם שהמים אמנם מגיעים מהברז, אבל התחמקת מהשאלה האמיתית: ומאיפה המים מגיעים לברז, ומאיפה לים התיכון ומאיפה לאוקיינוס וכך הלאה עד אינסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן - *משום* שטען את טענתו כאדם שומר מצוות - הטיעון אינו רלוונטי לפיזיקה. הטענה כי התשובה הסופית היא: "את המים ברא אלוהים" - לא רק שאין לה על מה להסתמך 1, אלא שבעקבותיה מתעוררת באופן טבעי השאלה - "ומי ברא את אלוהים?" לכן תשובת "אלוהים ברא" - משולה לתשובת "המים באים מן הברז". אני מניח שגם דיוננו תם בזאת. לילה טוב. ------- 1 ואגב, הטענה כי המים נבראו ע"י אלוהים גם אינה מובאת באופן פרטני בפרק א' בבראשית. שם לא כתוב כי אלוהים ברא את המים אלא רק שברא את השמים ואת הארץ, ואחר כך שהפריד את השמים מן המים. כך שאפילו מן התיאור הזה עולה סימן שאלה שאין עליו תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג הבריאה הינו מושג שכבול למהות של זמן, הראיה שניתן לשאול מה היה לפני ומה היה אחרי רגע הבריאה יש מאין, כפי שאנחנו שואלים כאן בדיון. רק במסגרת של זמן, עבר הווה ועתיד, ניתן לשאול על עצם הבריאה או היצירה. ואילו בורא העולם אינו כפוף או מוגבל כמונו למהות הזמן שברא עם היווצרות היקום. ומכאן שאינו נברא, אלא היה הווה ויהיה. הוא מעבר לזמן ומעבר למרחב הפיסי. 1 אמנם בריאת המים בידי א-לוהי ישראל אינה מובאת בפסוק ו' פרק א' בספר בראשית, אולם באותו הפרק ובפסוק שאחרי (ז') נאמר כי א-לוהים יצר את הרקיע (החלל – לפי המינוח המודרני) ואנו קוראים שהרקיע נועד ל"הבדיל בין המים אשר מתחת הרקיע, ובין המים אשר מעל הרקיע". ברור שהביטוי "המים אשר מתחת הרקיע", משמעותו: האוקיינוסים, הימים והנהרות אשר מימיהם זורמים לנו מהברז הביתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלה הדתית המקובלת בין מה ש"פיזי" למה ש"אינו פיזי" אין לה על מה להסתמך. מי החליט שדבר שאינו פיזי גם אינו נברא והוא היה, הווה ויהיה, ומי החליט שהאל הוא יישות חסרת כל ממשות פיזית? ואם כזה הוא - איך אפשר להיווכח בקיומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מי החליט שדבר שאינו פיזי גם אינו נברא והוא היה, הווה ויהיה? ניסוח השאלה "מי החליט" אינו מדויק. אף אחד לא החליט, פרט לאדם עצמו. והאדם בעצמו משכיל להכיר בעיקר את המטריאה הפיזית. ומאחר ואין לאף משתתף באייל שמץ של ספק שלכל מגיב יש אבא ואימא שהביאוהו לעולם, אין גם ספק שלכל שולחן יש נגר ולכל מחשב טכנאי וכיו"ב. ואילו ביחס למהות רוחנית, לעומת הפיזית-החומרית, אין לנו הכרה והבנה יסודית כמו שאנו משיגים את החומריות הממשית. הסיבה אשר ממנה נובע הפער בהכרת בני אנוש את החומרי לעומת הרוחני, מסיקה להבין שלעולם הרוחניות אין אותם כללי משחק (בריאה, יצירה, כליון) כמו שיש לעולם החומריות. אחרת, היינו משיגים את שתי המהויות במידה שווה או לפחות קרובה. 2) מי החליט שהא-ל הוא יישות חסרת כל ממשות פיזית? ובכן, מי חשבת לך, אם לא הא-ל בעצמו שהחליט למסור ליהודים את תורתו-הוראתו לעולם ולאדם בגילויו להם שאינו גוף ואין לו גוף. 3) ואם כן, איך אפשר להיווכח בקיומו? בוודאי שאפשר. תביעות אצבעותיו על ההיסטוריה של העולם (הפיזי ומאורעותיו החברתיים), ועל חיי בני האדם – מצביעים על קיומו הממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שתי התגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני קשורה לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא; התכוונתי לתגובה 244198 של ל.ב.פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אני קשורה לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, בתגובה 256327 מניתי את הספרים שהיו על המדף. אחרי כמה שעות נזכרתי ש(בגללך!) מאחריהם התחבאה עוד שורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת בזכותי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם "המדריך לקוסמוס" - לקסיקון דביר לאסטרונומיה ולאסטרופיזיקה. נכתב בידי ג'ון גריבין ב-1996, יצא בעברית ב-2002. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פחות מענייני אם בתקופת חיבור "קיצור תולדות הזמן" של הוקינג היה כבר ידוע המספר הנ"ל או לאו, משום שהפניתי אותך לדברי הוקינג שאומר: "...בה במידה, אם אנו יודעים רק את מה שקרה אחרי המפץ הגדול, וכזהו המצב בפועל, איננו יכולים לקבוע מה קרה לפניו.1 עד כמה שזה נוגע לנו [=המדענים], לאירועים שלפני המפץ הגדול אין שום השלכות, כך שאין להם מקום בדגם מדעי כלשהו של היקום. לכן עלינו לקטוע אותם מהדגם ולומר שלזמן יש התחלה, והיא המפץ הגדול. "הרעיון שלזמן יש התחלה איננו לרוחם של אנשים רבים, כנראה משום שנודף ממנו ריחה של התערבות א-לוהית. (הכנסייה הקתולית, לעומת זאת, אימצה את דגם המפץ הגדול בחפץ-לב, וב-1951 הכריזה רשמית כי הוא תואם את כתבי-הקודש)" (הסוגריים במקור, עמ' 53-54). הוקינג סבור כך גם בספרו האוטוביוגרפי, אם אפשר לקרוא לו כך, "חורים שחורים, גורי יקומים ומסות אחרות" (ספרית מעריב, 1994), עד שבספרו האחרון "היקום בקליפת אגוז" (ספרית מעריב, 2004) הוא יסתור את עצמו ויפתיע את המתדיינים כאן. להלן דבריו המשעשעים משהו בסוף המסה השנייה, "אוקספורד וקיימברידג"', ב"חורים שחורים": "...בכל מסעותי, לא הצלחתי ליפול מעבר לשולי העולם. אם צודק הרעיון הזה [=שהן הזמן והן המרחב סופיים בגודלם, כפי שהגה בשנות ה-70' ביחד עם ג'ים הארטל], לא יהיו ייחודויות [=מה שקרוי בפי המתמטיקאים באנגלית singularity], וחוקי המדע יחולו בכל אתר ואתר, לרבות בראשית היקום. האופן שבו התחיל היקום יוכל להיקבע על-פי חוקי המדע. כך הייתי מגשים את שאיפתי לגלות *כיצד* התחיל היקום. אבל עדיין לא ידעתי *מדוע* הוא התחיל" (ההדגשות במקור, עמ' 28-29). וכאן המקום להזכיר שסטיבן הוקינג ביחד עם רוג'ר פנרוז איששו מדעית ב-1970 את גילויו של הבל כי היקום מתפשט, על יסוד תורת היחסות הכללית של איינשטיין. ממחקריהם התברר שליקום אכן היתה חייבת להיות ראשית בזמן, שהרי לטענת הבל, אילו היה אפשר להפוך את תנועת ההתפשטות של הגלקסיות, כי אז היו כולן שבות לנקודה אחת. וכאן לספרו החדש של הוקינג "היקום בקליפת אגוז" (עמ' 87): "אנו מורגלים לחשוב שסיבותיהם של אירועים מצויות באירועים קודמים, שסיבותיהם שלהם הן אירועים קודמים עוד יותר. זוהי שרשרת של סיבתיות, המשתרעת הלאה והלאה אל העבר. אבל נניח שיש לשרשרת הזאת התחלה. נניח שהיה אירוע ראשון. מה היתה הסיבה שלו? אין זו ממין השאלות שרוב המדענים מוכנים לעסוק בהן. הם משתדלים לחמוק ממנה, מי בטענה שליקום לא היתה התחלה, כפי שטוענים הרוסים, ומי בקביעה שמוצא היקום אינו שייך לתחום עיסוקו של המדע, אלא מקומו בתחום המטאפיסיקה או הדת. לדעתי, אין זו עמדה שראוי למדען אמיתי להחזיק בה. ... *עלינו לנסות ולהבין את ראשית היקום על בסיס מדעי. אולי המשימה הזאת נבצרת מכוחנו, אבל שומה עלינו לנסות ולהתמודד עמה, לכל הפחות*" (ההדגשות במקור). ------------------- 1 כלומר, אין תשובה מדעית למה שהיה טרם "המפץ הגדול", כי לפניו לא היה "לפני" או "טרם", לא היה את מושג זמן שנברא במפץ, גם לדעת הרמב"ם ולהבדיל, אוגוסטינוס; ומכאן שהמדע אינו יודע אם הבריאה היתה אקראית או מכוונת – לעומת מה שטענת בתגובה 255340 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו יכתוב סוף-סוף מאמר על הנושא הזה, אני משוכנע שהוא יתמקד בגודלו של הקבוע הקוסמי המכונה Omega. נניח, לרגע, שהתצפיות קובעות שגודלו הוא 1 (בפועל, אי-הוודאות בנושא עדיין גדולה; אבל 1 הוא הערך האלגנטי ביותר ולכן הנכון). היקום *יכול היה* לצמוח גם עם ערכים אחרים, 2, 10, 0.1, 1.03, אבל משום מה הוא לא עשה כן. הוא צמח (נניח) דווקא עם 1 בדיוק. מדוע? אחד ההסברים האפשריים הוא תאוריית התפיחה, שמסבירה את התנהגות היקום ברגעים הראשונים (אם אפשר לקרוא "רגע" למשהו שהסתיים בתוך פחות מ- 10 בחזקת מינוס 29 שניות). כל זה לא עונה לשאלה שלך, אבל לא נורא. אפשר להגדיר את היקום בתור האזור שבו אפשר (אפילו תאורטית) לערוך תצפיות, ואז ברור שעל השאלה "איך כל זה התחיל" אי אפשר לתת תשובה מדעית. בכל זאת, הרשה לי לחלוק על הוקינג בנקודה אחת: לאירועים שלפני המפץ הגדול יש השלכה אחת חשובה, והיא המפץ עצמו. זה תפקידם של הקוסמולוגים להציע מודלים שיסבירו את המפץ (כולל המרחב שבו הוא התרחש, אם יש כזה דבר). המשימה היא למצוא מודל שיסביר את ההתנהגות שאנחנו רואים במפץ, תוך שימוש מינימלי בפרמטרים שרירותיים. הבחירה בין המודלים לא תהיה "מדעית"; אבל זה לא נותן למדענים פטור מלהציע אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה ממשיך להתמקד במישור המדעי, בעוד שאני מדבר בכלל על המישור המטאפיזי או הדתי. לשנינו ברור מה תפקידו של המדע ומהם גבולותיו. לא ברור לי מדוע יש מדענים המתיימרים להביע דעתם – מתוך איצטלה מדעית יוקרתית שרכשו לשמם הטוב בזכות מחקריהם בשטחי מדע שונים – במישור המטאפיזי, שהוא לענייננו: התכוונות או אקראיות בריאת העולם. ואגב, הוקינג הוא אחד מהם. נסה לקרוא את המשך העמודים של המובאה האחרונה שהבאתי בשמו, ותראה כיצד הוא מתיימר ליישמה הלכה למעשה. לשווא, כאמור. מה שמזכיר לי את הטענה של אחת מנשותיו של הוקינג, אותה העלה על הכתב פרופ' תיאודור זלדין בספרו "היסטוריה אינטימית של האנושות", ולפיה "סטיבן הוקינג לא מצא לנכון מישהו אחר בלעדיו להיות א-לוהים"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיתוך בין המישורים הוא בזה שכל עוד אין הסבר מוצלח למפץ, התשובות האפשריות לשאלה (המצויינת) ''איך הכל התחיל'', התשובות האפשריות הן בריאה או ''לא יודע''. המדענים שאתה מזכיר רוצים להחליף את ''לא יודע'' בתשובה בעלת תוכן (ולהשאיר את הבחירה בין האפשרויות מחוץ לתחום השיפוט המדעי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההבהרה. מבחינתי, דיוננו המעניין תם ונשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בריאה'' היא לא באמת תשובה לשאלה המצויינת, היא רק מסיטה אותה שלב אחד אחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון שלך להסביר למאמין דתי תיאוריות מדעיות על התחלת היקום נמצא במגרש התבונה. התורה היא לא מסמך תבוני היסטורי, התורה היא מסמך תיאולוגי שבא לספר על עולם שנברא על ידי אלוהים עבור בני אדם שברא בצלמו וכדמותו.וישראל הוא העם הנבחר עם סגולה. קח לדוגמה את המבול, השאלה היא לא האם היה מבול השאלה היא מוסרית, האם מקובל עליך הרעיון על ישות אלוהית שמחליטה מהו חטא, שבני אדם חטאו, מחליטה על עונש וגם מבצעת אותו ומטביעה למוות את כל החיים על פני האדמה כולל תינוקות נשים וזקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר דבר-מלך, שלטון; ומי יאמר-לו, מה-תעשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלך ושלטון כפופים לכללי התנהגות, מלך ושלטון שאינם מקבלים כללים מאבדים את הלגיטימיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי בדיוק אמור לקבל את כללי ההתנהגות מי שקבע אותם בכבודו ובעצמו ודרכו להחזיר במידה שמחזירים כלפיו בכפיות טובה מוצהרת?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי התנהגות הם לא המצאה של מישהו. שום חברה אינה יכולה להתקיים ללא כללי התנהגות, גם השבט הנידח ביותר של בושמנים באפריקה יש לו כללי התנהגות. העובדה שחבורות בני אדם התפזרו בעולם כבר מאות אלפי שנים מוכיחה שהיו להם כללי התנהגות.אחרת לא היה בן האדם מחזיק מעמד עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל אמר ואיפה שאין כללי התנהגות?! ואני קראתי טוב והבנתי שאתה בכלל מדבר פה על התנהגות האלוקים ולא על התנהגותם של בני האדם. אבל כנראה שבאמת אין עם מי לדבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |