בתשובה לא. ווטסון, 24/10/04 18:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה בבירור טועה - הנה שמו מיליון רוסים בישראל וקיבלו מיליון רוסים-ישראלים, תוך שינוי דרמטי בהגדרת ה ''ישראלי''. האנשים המרכיבים את העם הנורווגי החי בנורווגיה ומדבר נורווגית הם בממוצע ישרים בהרבה מהאנשים החיים בדרום איטליה ומדברים איטלקית, זאת מסיבות תרבותיות ודתיות - גם בצפון אמריקה, המדינות המיושבות ביוצאי ארצות אלו הן מושחתות פחות. מי שטוען שהמבנה הכלכלי הוא זה שגורם לנורווגים להיות מושחתים פחות הוא עיוור לחלוטין לעובדות ההיסטוריות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להווי ידוע לך, שהשפעות תרבותיות מתעצבות לאורך זמן, ותרבות לא משתנה ביום אחד. הרבה לפני שהיו רוסים-ישראלים וישראלים שיודעים להגיד "ספסיבה", "קק דילה" ודומיהם, היו "גטאות" רוסיים די סגורים. כך גם בעמים הצפוניים: עשרות שנים של סוציאליזם נרחב בהחלט עשו את שלהם, ועתה כשני עשורים של צעידה מהירה לשוק חופשי עשו את ההיפך, וזה משתקף בקורלציה שאנחנו רואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עשרות שנים של סוציאליזם נרחב בהחלט עשו את שלהם" אתה יכול להביא ראיות לכך? כמו שתוכל לבדוק בקלות (גוגל יעזור לך בשימחה) היושר כערך בשוודיה ונורבגיה הוא ותיק יותר מכל מבנה כלכלי ספציפי של המאה ה 20. גם אם היית בוחן את מידת השחיתות שם לפני 30 שנה, היא היתה נמוכה יותר מבכל מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה אם תוכלי להביא קישור לדרוג כזה שנעשה בעבר (נניח בשנות ה 70) והשוואתו למידת החופש הכלכלי בין המדינות באותה תקופה. אם לא, איני מבין מנין הביטחון שלך לסתור את הקורלציה שאנו רואים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי "לסתור את הקורלציה" - היא מובנת מאליה, משום שכפי שאמרתי, כשמוציאים חלק מהכלכלה והמנהל מהתחום האתי/מוסרי, בוודאי שנראה כאילו מידת המוסריות גדלה. אבל הטענה שלך כאילו אין לסקנדינבים החיים בסקנדינביה תכונות אינהרנטיות של יושר מזה מאות שנים (בדיוק כפי שלדרום איטלקים יש תכונות הפוכות) (לא מהיותם אנשים טובים/רעים יותר, אלא מסיבות תרבותיות) מצחיקה. הנה כמה דברים מחיפוש מהיר בגוגל: על השחיתות בשוודיה ומקומות אחרים - משנות ה 60 ועד היום - השוודים טוענים שהשחיתות שם *גדלה* עם החופש הכלכלי המתגבר, בניגוד לטענה המשונה שלך: נדמה שהשוודים רואים קשר בין היושר וההגינות שלהם ובין העקרונות של ערבות הדדית. ועוד משהו מעניין: מה הסיכוי שהדיווחים החדשותיים נקנו בכסף, לפי מדינה: (רמז, פינלנד, דנמרק, בריטניה, שוודיה, גרמניה, נורווגיה, איסלנד, כולן במקומות נמוכים בדירוג ומעל דרום אירופה וישראל, דווקא יקירתך סינגפור לא מככבת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנחנו מסכימים: זה בדיוק העניין - כשמוציאים מניהול ממשלתי נתחים רבים, יש פחות שחיתות שלטונית. (ולא בגלל שהשוק האזרחי אינו נבדק בהיבט זה, אלא דווקא משום שהוא שקוף הרבה יותר, ופחות כדאי לו להיות מושחת). כך אנחנו מרוויחים גם הורדת השחיתות (יעילות גבוהה יותר) וגם צמיחה ורווחה. עסק מצויין. לגבי המאמר על בצע כסף: לכל דו"ח יש מממן. גם לדו"ח הבכייני שהבאת על שוחד יש מממן. הדרך לבדוק מיהו הנכון והאובייקטיבי יותר היא בדיקת המוסד המממן ושיוכו, והצלבת דוחות ממקורות נוספים. אני חושש שהקישור שהבאת לא עומד במבחן זה. לגבי טענת השבדים במאמר שהבאת: האם קראת אותו באופן מלא? יש בו הצבעה על הקשרים עליהם אני מדבר - הוא דווקא מראה די בברור (עמ' 7) את התלות בשקיפות, בגודל הבירוקרטיה, במידת הריכוז וכל יתר הפרמטרים שמניתי (הוא בוחר אח"כ בנוחות יתר להתעלפ מכמה מהם). בעמ' 14 ישנה איזו טבלה שדווקא מציינת עליה בפינלנד ושבדיה בין 1985 ל 2000, בדיוק במקביל לעליה ברמת החופש הכלכלי של מדינות אלה. [אני מוכרח לציין שהמאמר גם לפעמים מתקטנן מעט, ונתפס לזוטות: אהבתי את התלונה בעמ' 10 בו מתבכיין הכותב שעכשיו, כשלמפלגות יש פחות מנדטים, הם מקבלות פחות מימון בחירות ולכן נאלצות לקבלו מתורמים (בניגוד לשיטה הדמוקרטית הקודמת, בה מפא"י השבדית שלטה ללא מצרין בפרלמנט ובכל המשאבים, ואז לא הורגש מחסור במנדטים...)] באופן מפתיע, כמעט כל הניתוחים על שחיתות והרגישות היותר גדולה כלפיה באופן ציבורי החלו עם שינוי הכיוון בשבדיה (תחילת שנות ה 80). קצת מזכיר לי את העובדה שלא היו רציחות ברוסיה הקומוניסטית עד שסטאלין מת. לגבי סינגפור, היא בנקודת מוצא קשה בשל היותה חריגה בקבוצה זו מפאת השלטון הלא דמוקרטי (מעניין להשוותה לדיקטטורה אחרת, ולראות *שם* בכמה היא מובילה על היתר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה בה האתיקה רופפת והיא נגועה בשחיתות, הקטנת הממשלה והפרטות, פשוט משנות את מוקדי השחיתות אך אינן מקטינות אותה. דוגמה אחת מהשרוול: משכורות ומענקי העתק בבנק הפועלים הם מעשה שחיתות לא פחות ממנהל במישרד ממשלתי שסחב דלק. יש שם הונאה וגנבה מציבור בעלי המניות ומהציבור הכללי שנאלץ לממן את הדברים בעמלות גבוהות יותר וכד'. יש דוגמאות אין ספור מפאזות שונות של שחיטות "פרטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון ל''שחיתות'' ולא ''שחיטות'' כפי שכתבת. בכל מקרה, תשלומי עתק למנהלים אינם שחיתות בהגדרה. לא מדובר מכספי מיסים שנאספו מהציבור, להבדיל ממשכורות העתק על חשבוננו במגזר הממשלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ציבור משלמי המיסים, לבין ציבור בעלי המניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ברצינות ?! אם כן: אז כאילו, דה, לאחד יש ברירה ולשני אין? בעל מניות שלא מרוצה מהתנהלות החברה תמיד יכול למכור מניותיו ולעבור לאפיק השקעה שנראה סביר יותר, אבל אם המצב הוא שהמנהל המולטי מיליונר מקבל את משכורתו כי הוא דואג שהרווח למניה והדיבידנדים יהיו בשמיים, אז בעל המניות כנראה ירצה שימשיכו לשלם ל"קוסם" מספק כדי שימשיך בעבודה הטובה? אני לא מכיר אזרח שיכול להפסיק לשלם מיסים כי לא מוצא חן בעיניו המשכורת המופקעות של פקידים רמי מעלה לעומת תפוקתם (שלא ניתנת למדידה בכלל). למשל: תראה לי דרך בה יכול אזרח להפסיק לשלם מיסים או חלק מהם בשל המשכורת המוגזמת של פקיד מחונן בבנק ישראל, בתחום המחקרי המשומן, זה שמפספס בדרך קבע באנדרשוט את תחזיות הצמיחה במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבור למדינה אחרת. __ זה מעשי לא פחות מאשר להפסיק להחזיק (ישירות או by proxy) במניות של חברה המשלמת משכורות מנופחות לבכיריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירת מניות שקולה למעבר לגור במדינה אחרת? טוב, עכשיו אני יודע שתגובתך היא רק קנטרנות. תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מכירת מניות אינה שקולה למעבר למדינה אחרת. האפשרות שלא להחזיק במניות (אם ישירות ואם באמצעות קופות גמל, קרנות פנסיה, קרנות השתלמות וכו') של חברות אשר לטעמך משלמות שכר מופרז לבכיריהן, לא יותר מעשית1 מהאפשרות לעבור לגור במדינה אחרת. __ 1 המועמד הראשון לתואר "האנדר סטייטמנט של השנה" שרק החלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. אם זה הקריטריון שמעניין אותך כשאתה משקיע מניות, אז אתה הולך לחברה שמשלמת הכי פחות למנכ"ל שלה, וזהו. ויש לא מעט חברות נסחרות בבורסה שמנכ"ליהן אינם מיליונרים. הוא יכול אפילו למצוא חברה בבורסה זרה, שבעליה מקבל משכורת ברופיות. אבל מה אתה תגלה (כנראה)? שחברות אלה הם גם בהתאמה לא רעה לא מהמצליחות במיוחד כשמדובר ברווח למניה, ואז לא תרצה להשקיע בהן, כי מה שמעניין אותך כבעל מניה הוא לא כמה מקבל המנכ"ל, או סגנו, או בכלל כמה עולה לו השכירות של המפעל, אלא כמה הירווחת. בעלי החברה והמנכ"ל מכירים את השיקולים האלה היטב, ולכן יידאגו לפעול לאורם השכם והערב. למותר לציין שהכסף ממנו משולמת המשכורת אינו כספי בעלי המניות, מאחר ורובם, כאמור, מחזיקים במניות רק כל עוד החברה מייצרת רווח על השקעתם. זה אינו מצב העניינים כלל כשמדובר בממשלה ובציבור משלמי המיסים. כמשלם מיסים מעניין אותך בעיקר כמה מיסים אתה מוציא, ולאן הם הולכים, ולכן שכר מנופח של פקידים בכירים במגזר הציבורי (והוא בהגדרה מנופח, כי אין דרך למדוד בכלל תפוקה מול תשומה), וכמות מועסקים במגזר הציבורי, מול היכולת שלך לעשות משהו בנושא (כלום). בשל כך משכורת מנכ"ל גבוהה במגזר הפרטי היא פעמים רבות מאוד גוד ביזנס, ובממשלתי היא תמיד שחיתות וכוחניות של ועדי עובדים (ושוב, ע"ע בנק ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן: אחרי המילה הראשונה בתגובה 427306 היית אמור לשים נקודתיים ולא נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנטרן כבר קראתי לך? אז קבל הכפלה. סליחה שלא הבנתי מלכתחילה וטרחתי לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלך הדברים שחור לבן. ממשלה וועדים- שווים בנק ישראל; בנק הפועלים- שווה גוד ביזנס. אין לי כרגע תחת היד חומרי מחקר על ניהול העסקים בארה"ב, אבל העושק של בעלי מניות קטנים מאד נפוץ בארה"ב. אחת הדרכים היא למשוךמ כספים מחוץ לדיווידנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני דברים שונים: רמאות אינה חוקית בשום מקום, לא בציבורית ולא בפרטית (דווקא בפרטית קל יותר לעלות עליה, וקל יותר להעניש את האחראים). נושא השיחה לא היה רמאויות, אלא איפה יש שחיתות בשל שכר גבוה, והתשובה לכך ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברורה למי? חסר חברות פרטיות מפסידות או בקושי צפות, בהן המנכ"ל ובכירים מושכים שכר של מיליונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם יש כאלה לאורך זמן במגזר הפרטי (אם חברה מפסידה לאורך זמן או שהמנכ"ל יפוטר/יתפוטר או שתקוצץ משכורתו, מאחר וחברה במגזר הפרטי לא יכולה להיות לאורך זמן ללא רווח לבעליה, שזהו כל מטרתה). דרך אגב, גם אם יש - אז מה? בסופו של דבר, השופטים הם בעלי המניות, שיכולים בקלות רבה למדי לעבור להשקיע בחברה הרווחית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שדורון אמר, לפחות בישראל, לא תמיד כל כך קל לבעל מניות לעבור להשקיע בחברה אחרת: הרבה מאד מבעלי המניות הם למעשה "בעלי-מניות-באופן-לא-ישיר" שבעצם משקיעים ישירות בקרן גמל או בפנסיה או משהו כזה, ורק מנהל הקרן הוא זה שיכול לעבור להשקיע בחברה אחרת. כל מה שיכול בעל המניות לעשות הוא לעבור להשקיע בקרן גמל אחרת, ולעשות את זה בגלל ש0.05% מהכסף שלך מושקע בחברה לא נכונה זה לא חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. גם אם אתה מושקע באופן עקיף במניות, אתה תמיד יכול לדרוש ולקבל את דרך ההשקעה של הקרן, ואם התשואה שלה או פיזור ההשקעות לא מוצאות חן בעיניך, אתה כול לעבור להרבה קרנות אחרות. כנראה שלא תעשה את זה אם מדובר בחלק זניח מהסכום, אבל איך זה כבר קשור לנושא ולמה טרחת להזכיר זאת אני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדורון ענה לך יפה. אני מבין שקשה להשתחרר מכבלי אידאולוגיה ולראות שהרמאות במגזר הפרטי איננה קטנה יותר ופחות על חשבון הציבור, רק מוסווית טוב יותר תחת המוסכמות המאסיביות שציבורי=מושחת ורע ופרטי=יעיל, שקוף וטוב. אם יצא לך לשבת במועצת מנהלים כאיש חופשי ולא כחלק מחבורה -תבין את העניינים הללו. במילה "חבורה" אני מתכוון לאיזו אוירה מיוחדת השורה במועצות מנהלים; אוירה שגורמת לנציגי ציבור שלא לשמור על כספי בעלי המניות הקטנים והבינוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני הלכוד בכבלי אידיאולוגיה פה, ואתה עדיין לא מבצע הפרדה פשוטה בין רמאויות שאסורות בכל המקומות, לבעיה אינהרנטית במערכת, ומתעלם מהאופציות העומדות בפני האזרח בכל אחד מהמקרים. מעבר לכך אין לי מה להוסיף, הכל נאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהבעיה היא אינהרנטית -גם בתוך המערכת הקפיטליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול הביע את דעתך, אבל לא לשים מילים בפי. כאמור, אין מה להוסיף על מה שכבר אמרתי. אתה יכול לבחור לקבל או לא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |