בתשובה לא. ווטסון, 24/10/04 18:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושבת שאתה מנסה לגרום לנו להתבלבל בין קורלציה וקוזאליות. מהיכרותי הדלה עם נורווגים, לא נראה לי שהיושר המטורף שלהם קשור למדיניות הכלכלית. כמובן שככל שיש פחות מנגנון ממשלתי/ציבורי, יש פחות "שחיתות", משום שמהמגזר הפרטי מצפים (ואף מחייבים אותו, במקרה של חברות ציבוריות) להתנהג באופן א-מוסרי. חברת ביטוח פרטית שמונעת טיפול מחולים כדי להגדיל את משכורות הבכירים וכדי להעלות את שווי המניות היא חברה מצליחה. ארגון בריאות ציבורי שינהג באופן דומה יחשב למושחת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין עמים ישרים יותר מאחרים, או חרוצים יותר מאחרים או כל הבלה בלה הגזעני הזה. עם מורכב מאנשים, ואנשים הם אנשים בכל מקום. מה שמשתנה בין המקומות הם התנאים בהם את שמה את האנשים האלה: תשימי 6 ומשהו מיליון אמריקאים בישראל, ותקבלי ישראלים. תקחי גרמנים, ותשיתי עליהם משטר נאצי, וקיבלת מדינה שהפוכה למה שהיתה רק מס' שנים קודם, סמל הנאורות. וכו' וכו' וכיו"ב וכד'. הסקנדינבים אינם יוצאים מהכלל בתחום זה, למרות נטייתם להראות טוב יותר מאחרים (זה הבלונד, כנראה), ואכן יש קוזאליות שמביאה לקורלציה: כשהשלטון והכלכלה הופכים חופשיים יותר, השחיתות יורדת, והשקיפות עולה (כי במגזר הפרטי נחשף כל דבר שאינו נחשף במסדרונות הבירוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך גזענות. זה פשוט יכול להיות עניין של תרבות. וההתנהגות האנושית של אנשים היא בין השאר תוצר של התרבות בה הם חיים. למשל, הגרמנים, בממוצע, יותר דייקנים מהאיטלקים. הספרדים לוקחים סייסטות ארוכות בצהריים וכו'. עוזי ו. היה אפילו מוסיף ''מן המפורסמות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואז מקבל נזיפה על אי-שימוש בגוגל בשטח בנוי. אולי כדאי שהאתר יטיל מגבלה של פיזור עד שלוש שגיאות ללא אסמכתא בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כדאי. לא ממשנו משהו דומה לא מזמן? טל? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תרבות'' זה עידון של גזענות, כשמדובר בעמים, ובכל מקרה גם היא מוכתבת ע''י תנאים בהם נמצא העם לאורך זמן. ''מן המפורסמות'' ששלטון רחב וריכוזי יגרום גם לעם שרגיל להיות צדיק וישר לחשוב על שחיתות, קומבינות, העלמות מס, אפליה ונפוטיזם, וכשהשלטון מצומצם יותר ומבוזר יותר יצטמצמו מאוד תופעות אלה (ולא משנה אם נקודת ההתחלה היא בסדום או בשפיצברגן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גזענות? אני לא טוען שהאחד טוב יותר מהשני ועל כן יש להפלות אותו/להפחית מזכויותיו/לחסלו במשרפות (מי אמר גודווין?). אני מצביע על הבדל ממוצע. כרגע, וכנראה גם שלאורך המאה ה-19, וה-20 (ואולי גם לפני כן, אני לא מספיק בקי בסוציולוגיה של עמי אירופה), הגרמנים מדייקים יותר בממוצע מהאיטלקים, והספרדים אוהבים סייסטות ארוכות בצהריים. נראה לי שאתה טוען שמקור ההבדלים הוא בצורת השלטון ואילו אני טוען שההבדלים מגיעין מסיבות שונות - החל מתנאי מזג האוויר וכלה בתת מודע קולקטיבי נוסח יונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף הוא יגיד גם שלטעון שאצל הסקנדינביות יש אחוז יותר גדול של בלונדיניות טבעיות מאשר אצל הרואנדיות, זאת גזענות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל אותי עם הפוסט מודרניסטים שדווקא תומכים בצד הסוציאליסטי של המפה. איני מתייחס לנתונים פיזיים, אלא לתנאים סוציו-אקונומיים וחברתיים המשפיעים על התרבות. אם תקרא בנושא, אולי גם תדע על מה מדברים מבלי להתבלבל מהבלונד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע, זאת היתה הלצה (אולי לא משובחת במיוחד אבל - ), אין צורך להיעמד מיד על הרגליים האחוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא, שאם הנורבגים מושחתים פחות מאומה מרכז אפריקנית, לדוגמה, זה גם בגלל תנאים מצטברים, שקשורים קשר הדוק לטיב השלטון במדינה זו (דמוקרטי או לא, ריכוזי או לא וכיו''ב). מובן שלסקנדינבים יהיה אמון בסיסי יותר בשלטון לאורך תקופה ארוכה יותר, אם הם נהנו מרצף סוגי שלטון טובים בעבר, לעומת האומה במרכז אפריקה, שסבלה דיקטטורים ומלחמות אחים. אולם גם אלה צפויים להשתנות תוך זמן קצר יחסית כפונקציה של שינוי דרסטי בשלטון. יש לא מעט אינדיקציות לכך, ואחת מהן היא המתאם בין הרשימות המופיעות בתגובות למאמר, כמו גם העובדה שבגרמניה אולי מדייקים יותר מאיטליה, אבל מעבר מדמוקרטיה לדיקטטורה קרה שם בזמן קצר מאוד, והאומה שינתה צביון ותרבות בתוך פחות מדור אחד, ואח''כ חזרה בתוך פחות מדור להיות אומה בעלת אופי אחר - הכל כפונקציה של שיטת השלטון השלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי יותר לרישא של התגובה לה הגבתי במקור - על עמים חרוצים יותר או פחות וכו'. לדעתי התמונה הרבה יותר מורכבת ומושפעת מגורמים רבים, שאחד מהם הוא אולי אופי השלטון, אבל ישנם גורמים נוספים (דוגמאות לכמה מהם הבאתי לעיל) שמשפיעים באותה מידה ואף יותר. אולי אני אצליח לגרור לכאן את אלכס מאן שידבר קצת על הגרמנים, ועל השפעת מזג האוויר הצפוני ונוף היער העבות על האופי הלאומי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה עדיין משוכנע שהשוורצואלד משפיע על האופי הגרמני יותר משלטון שמכתיב לו בוקר וערב מה לעשות. נו, טוב. בכל מקרה אשמח לשמוע גם את מר מאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהשוורצוואלד הדרום-גרמני משפיע על הנפש הגרמנית, ממש כפי שמרחבי המדבר מעצבים צורות חשיבה ותפישה אחרות, עם או בלי מלחמה בשחיתות, ביזור או התייעלות. כל הנסיון לשפוט קבוצות עמים שונות כברי שינוי בהתאם לריכוזיות ו/או שיטה כלכלית ופוליטית שלטת הוא אולי נכון טכנית, אולם מהווה צד אחד של המטבע שמתעלם מכל המארג המחבר אנשים יחדיו ליצירת תרבות ושפה משותפת, הכוללים גם חלומות ורצונות ברמת המודע והתת-מודע. הצורה שבה היחיד מפרש עצמו בתוך קבוצה נתונה היא לשיטתי הדבר הקובע, ועל כן נדרש היחיד לקבל הסכמה תמידית מקבוצתו ומערכיה השונים, גם אם הוא מצוי בעימות עימם; מן המפורסמות הוא שאנשים לא רק אוהבים לחשוב בקבוצה, אלא גם לקבל תפישה זו אחרת כדבר מובן מאליו, גם אם אינה רציונאלית או לוגית בעליל. הגרמנים – וכמובן שגם הישראלים – אינם שונים מבחינה זו מבני אדם אחרים שמבקשים לעצב את סולם ערכיהם מתוך הדברים שלמדו וחוו כפריטים בקולקטיב זה או אחר, ומכאן גם השוני הרב בין התרבויות השונות, הגם שכולן מורכבות מיצירותיהם של בני אדם, אם תרצה. אני מוכן לפרט עד קץ הימים בסוגיה הגרמנית, אך אני עלול להיות משעמם – ועל כן אבחר ברשותך במודל הישראלי-יהודי המוכר לנו, ואנסה להחזירו באיבחה אחת אל תוך נושא הדיון: אין ספק שזול ויעיל יותר לקיים הפרטה במסגרת צה"ל, ואף לנקוט בחלק מהרעיונות שהבאת בתגובות אחרות, אולם נראה לי שאתה מסתכל על צבא זה באופן פונקציונאלי מדי, תוך שאתה מחטיא את הדברים הערכיים שאחרים מעוניינים לתלות בו – היינו את עובדת היותו צבא העם, שפירושו המכנה הנמוך המשותף ביותר לצורך הפיכתך לאזרח ישראלי מן השורה. דבר זה אינו רציונאלי ואינו לוגי, ואינו עומד בשום מבחן של יעילות ותועלתנות, ואינו ניתן לנימוק משכנע; הוא פשוט שם כי הוא קיים כערך, שנחשב משום מה כערך מלכד וכערך הבונה עם, לפחות לפי תפישתו של האיש משדה בוקר ואלו שהנחילו לנו עימו מורשת זו. אם בהזדמנות תבדוק בתגובות ישנות שלי באייל, תיווכח שתמיד גרסתי שיש להקים צבא על בסיס התנדבותי ולא לדשדש במצב המטורף של הפעלת לחצים כבדים על אוכלוסיית החרדים, לדוגמה, אשר לשיטתי ברובה המכריע אינה בדיוק 'בנוייה' לחיי צבא, או אולי כמו אנשים אחרים שמתקשים להתמודד עם ארגון מסוג זה. היו אלו התגובות השונות שקיבלתי שלימדו אותי פעם נוספת עד כמה מוכנים אנשים להיאבק על ערך שכלל לא ניתן לנמקו אלא מתוך עצמו, היינו מתוך עובדת היותו ערך במסגרת 'רוח זמן' ומקום מסויימים. האלמנטים השונים עליהם בנוי הצבא הישראלי אינם אלמנטים המתחשבים בראש ובראשונה ביעילותה הביצועית של המערכת, אלא הרבה יותר בכושר קליטתה של בני הדור הישראלי הצעיר, והפיכתם לאזרחים מן השורה לשיטת ערכיות זו. זוהי גם הסיבה שנסיון שינוי ונסיון החלת ערך חשיבה והתבוננות שונה בתוך מערכת נתונה (וראה את סיפורו המאלף של אנדרסן על בגדי המלך החדשים), יתקל בבעיות כה רבות בבנסיון להנחילו כסוג של רפורמה, לא כל שכן רפורמה ערכית. בעיות ותמיהות ערכיות מסוג זה מתרחשות לא רק בישראל, אלא מתקיימות בכל מקום בעולם שבו מצויים בני אדם, שכן זהו לשיטתי החומר היחידי המאחד אותם לקבוצה האוחזת בערכיות דומה ו/או משותפת לאורך זמן, הרבה מעבר לרצון להרוויח כסף ולהיות מליונר – גם במידה והערך מגלם צורת חשיבה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, תודה על ההענות המהירה. ללא ספק, תרבות מורכבת ממכלול של גורמים, ונראה לי שאנחנו מסכימים שתרומת השיטה הפוליטית-כלכלית לשינויים בתרבות גבוהה מאוד. לגבי הצבא, אני חושב שההסכמה ביננו פחותה. כלומר, בהינתן המצב הידוע של מדינת ישראל כיום, השונה מאוד מזו של 48, איזה תפקיד מאחד אתה רואה לצבא בקרב הנוער? אילו ערכים מחדיר היום הצבא לנוער? האם ערכים אלה שווים את שימור הצבא במתכונת הבזבזנית והמיושנת הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו אכן מסכימים על כך שתרבות מורכבת ממיכלול של גורמים, חלקם גלויים וחלקם נחבאים – שאחריהם ניתן לנסות להתחקות ולעקוב. אנו גם מסכימים על כך ששיטה פוליטית-כלכלית גורמת לשינויים שונים אפילו בקרב אותו בני העם עצמו (ראה מערב ומזרח גרמניה, דרום וצפון קוריאה), וכי יש אופציות שונות לפיתוח הפוטנציאל הקיים בכל קולקטיב. נחזור לרגע לצבא הישראלי, שם הסכמתנו פחותה כלשונך; אתה שואל, ובצדק רב [...] "איזה תפקיד מאחד אתה רואה לצבא בקרב הנוער? אילו ערכים מחדיר היום הצבא לנוער? האם ערכים אלה שווים את שימור הצבא במתכונת הבזבזנית והמיושנת הזו? [...]" ועל כך אני יכול לענות באופן לאקוני בלבד, שאולי ימשיך וירמז על קו מחשבתי הקודם. אני גורס בנקודה זו כי הערכים אותם מחדיר הצבא הישראלי לנוער המצטרף לשורותיו הם הערכים הדרושים לבניית החברה הישראלית-חילונית בארץ, עד כמה שהדבר נשמע פראדוכסלי (=ללכת לאירגון צבאי כדי ללמוד איך מקימים חברה אזרחית). אלו הם הערכים עליהם נבנה הישוב המתחדש בארץ ישראל, ואלו הם הערכים הקלאסיים של הקבוצות המשתייכות פלוס-מינוס לאליטות הישראליות. השאלה אם הדבר אכן נחוץ ואם אינו בזבזני עד פשטני להחריד – אינה עומדת כלל לדיון, היות והצבא הישראלי הנו הרבה יותר מסתם פרה הודית ממוצעת: הוא היוזם והמעניק משמעות ופרשנות לדברים המתרחשים בפיסת קרקע עבשה זו, תוך שהוא גם ממנה את ראשי השלטון בישראל, שלהוציא את שמעון פרס עד היום היו רובם ככולם בוגרי מערכת הביטחון. זהו האתוס הלאומי המרכיב את נפשו השסועה של הקולקטיב הישראלי, המצוי דרך קבע במצב של טלטלה בין קודש לחול, בין ארצי לשמימי, בין יהדות לישראליות ושאר ירקות. הצבא וערכיו, אם כך, הנם המעט עליו ניתן להסכים, ומכאן חשיבותו האימננטית לקיום הקולקטיב הישראלי כמייצר ערכיות והמשכיות. כל השאר אינו ממש חשוב, שפירושו כמה עולה הדבר ואם הוא באמת יעיל בתפקיד האינטגראטיבי שהועידו לו מקימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גולדה מאיר ולוי אשכול לא היו בוגרי מערכת הביטחון (וגם לא משה שרת, אבל הוא היה לזמן קצר יחסית). מנחם בגין ויצחק שמיר גם הם היו מחוץ לקונצנזוס המפאיניקי של צה''ל. אפילו דוד בן גוריון לא עמד ממש בראש צה''ל (למרות שטיפח את משה דיין כשלוחו ככל הנראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שלא היה גנרל. לא בכדי יש שני שמות שונים, ''מערכת הבטחון'' ו''צהל''. אין מדובר בזהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי שמת לב לביטוי המסייג עצמו "רובם ככולם", ועל ההתרכזות באלמנט "מערכת הביטחון" שצה"ל אינו אלא שלוחה שלה. יחד עם זאת אולי הייתי צריך לנסח זאת בטענה שכל ראשי הממשלות שהיו לישראל היו *רובם ככולם* מקובלים על מערכת הביטחון ו/או על הממסד הביטחוני, וקשה לי לדמיין רה"מ שהיה יכול להתברג בצמרת המדינה ללא סיוע שכזה (מה שמביא אותי למחשבה לגבי הסטטוס של מנחם בגין בקונסטלציה זו, אשר אא"ט נחשב בזמנו לאדם המצוי בצורה זו או אחרת 'מחוץ למערכת'). כך או כך – אני חוזר על טענתי שמערכת הביטחון וצה"ל בראשה הנם מיצרי הערכיות הישראלית בעבר ובהווה, ועל כן לא ניתן כלל לחשוב על אירגונם מחדש לפי דפוסי מחשבה יעילים יותר, היות ושאלה זו אינה רלבנטית עבור האתוס שמייצר צבא העם הישראלי, שאינו נמדד במונחים כספיים ו/או רווחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר ובגין לא היו בוגרי מערכת הבטחון הישראלית. גם נתניהו למרות שהיה בחור מצוין, רחוק מלהיות בוגר מערכת הבטחון לכל היותר הוא יכול להחשיב את עצמו כמי שסיים בהצלחה את השנה הראשונה ופרש לעשות לביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא שמיר היה איש מוסד הרבה שנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בבירור טועה - הנה שמו מיליון רוסים בישראל וקיבלו מיליון רוסים-ישראלים, תוך שינוי דרמטי בהגדרת ה ''ישראלי''. האנשים המרכיבים את העם הנורווגי החי בנורווגיה ומדבר נורווגית הם בממוצע ישרים בהרבה מהאנשים החיים בדרום איטליה ומדברים איטלקית, זאת מסיבות תרבותיות ודתיות - גם בצפון אמריקה, המדינות המיושבות ביוצאי ארצות אלו הן מושחתות פחות. מי שטוען שהמבנה הכלכלי הוא זה שגורם לנורווגים להיות מושחתים פחות הוא עיוור לחלוטין לעובדות ההיסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להווי ידוע לך, שהשפעות תרבותיות מתעצבות לאורך זמן, ותרבות לא משתנה ביום אחד. הרבה לפני שהיו רוסים-ישראלים וישראלים שיודעים להגיד "ספסיבה", "קק דילה" ודומיהם, היו "גטאות" רוסיים די סגורים. כך גם בעמים הצפוניים: עשרות שנים של סוציאליזם נרחב בהחלט עשו את שלהם, ועתה כשני עשורים של צעידה מהירה לשוק חופשי עשו את ההיפך, וזה משתקף בקורלציה שאנחנו רואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עשרות שנים של סוציאליזם נרחב בהחלט עשו את שלהם" אתה יכול להביא ראיות לכך? כמו שתוכל לבדוק בקלות (גוגל יעזור לך בשימחה) היושר כערך בשוודיה ונורבגיה הוא ותיק יותר מכל מבנה כלכלי ספציפי של המאה ה 20. גם אם היית בוחן את מידת השחיתות שם לפני 30 שנה, היא היתה נמוכה יותר מבכל מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה אם תוכלי להביא קישור לדרוג כזה שנעשה בעבר (נניח בשנות ה 70) והשוואתו למידת החופש הכלכלי בין המדינות באותה תקופה. אם לא, איני מבין מנין הביטחון שלך לסתור את הקורלציה שאנו רואים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי "לסתור את הקורלציה" - היא מובנת מאליה, משום שכפי שאמרתי, כשמוציאים חלק מהכלכלה והמנהל מהתחום האתי/מוסרי, בוודאי שנראה כאילו מידת המוסריות גדלה. אבל הטענה שלך כאילו אין לסקנדינבים החיים בסקנדינביה תכונות אינהרנטיות של יושר מזה מאות שנים (בדיוק כפי שלדרום איטלקים יש תכונות הפוכות) (לא מהיותם אנשים טובים/רעים יותר, אלא מסיבות תרבותיות) מצחיקה. הנה כמה דברים מחיפוש מהיר בגוגל: על השחיתות בשוודיה ומקומות אחרים - משנות ה 60 ועד היום - השוודים טוענים שהשחיתות שם *גדלה* עם החופש הכלכלי המתגבר, בניגוד לטענה המשונה שלך: נדמה שהשוודים רואים קשר בין היושר וההגינות שלהם ובין העקרונות של ערבות הדדית. ועוד משהו מעניין: מה הסיכוי שהדיווחים החדשותיים נקנו בכסף, לפי מדינה: (רמז, פינלנד, דנמרק, בריטניה, שוודיה, גרמניה, נורווגיה, איסלנד, כולן במקומות נמוכים בדירוג ומעל דרום אירופה וישראל, דווקא יקירתך סינגפור לא מככבת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנחנו מסכימים: זה בדיוק העניין - כשמוציאים מניהול ממשלתי נתחים רבים, יש פחות שחיתות שלטונית. (ולא בגלל שהשוק האזרחי אינו נבדק בהיבט זה, אלא דווקא משום שהוא שקוף הרבה יותר, ופחות כדאי לו להיות מושחת). כך אנחנו מרוויחים גם הורדת השחיתות (יעילות גבוהה יותר) וגם צמיחה ורווחה. עסק מצויין. לגבי המאמר על בצע כסף: לכל דו"ח יש מממן. גם לדו"ח הבכייני שהבאת על שוחד יש מממן. הדרך לבדוק מיהו הנכון והאובייקטיבי יותר היא בדיקת המוסד המממן ושיוכו, והצלבת דוחות ממקורות נוספים. אני חושש שהקישור שהבאת לא עומד במבחן זה. לגבי טענת השבדים במאמר שהבאת: האם קראת אותו באופן מלא? יש בו הצבעה על הקשרים עליהם אני מדבר - הוא דווקא מראה די בברור (עמ' 7) את התלות בשקיפות, בגודל הבירוקרטיה, במידת הריכוז וכל יתר הפרמטרים שמניתי (הוא בוחר אח"כ בנוחות יתר להתעלפ מכמה מהם). בעמ' 14 ישנה איזו טבלה שדווקא מציינת עליה בפינלנד ושבדיה בין 1985 ל 2000, בדיוק במקביל לעליה ברמת החופש הכלכלי של מדינות אלה. [אני מוכרח לציין שהמאמר גם לפעמים מתקטנן מעט, ונתפס לזוטות: אהבתי את התלונה בעמ' 10 בו מתבכיין הכותב שעכשיו, כשלמפלגות יש פחות מנדטים, הם מקבלות פחות מימון בחירות ולכן נאלצות לקבלו מתורמים (בניגוד לשיטה הדמוקרטית הקודמת, בה מפא"י השבדית שלטה ללא מצרין בפרלמנט ובכל המשאבים, ואז לא הורגש מחסור במנדטים...)] באופן מפתיע, כמעט כל הניתוחים על שחיתות והרגישות היותר גדולה כלפיה באופן ציבורי החלו עם שינוי הכיוון בשבדיה (תחילת שנות ה 80). קצת מזכיר לי את העובדה שלא היו רציחות ברוסיה הקומוניסטית עד שסטאלין מת. לגבי סינגפור, היא בנקודת מוצא קשה בשל היותה חריגה בקבוצה זו מפאת השלטון הלא דמוקרטי (מעניין להשוותה לדיקטטורה אחרת, ולראות *שם* בכמה היא מובילה על היתר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה בה האתיקה רופפת והיא נגועה בשחיתות, הקטנת הממשלה והפרטות, פשוט משנות את מוקדי השחיתות אך אינן מקטינות אותה. דוגמה אחת מהשרוול: משכורות ומענקי העתק בבנק הפועלים הם מעשה שחיתות לא פחות ממנהל במישרד ממשלתי שסחב דלק. יש שם הונאה וגנבה מציבור בעלי המניות ומהציבור הכללי שנאלץ לממן את הדברים בעמלות גבוהות יותר וכד'. יש דוגמאות אין ספור מפאזות שונות של שחיטות "פרטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון ל''שחיתות'' ולא ''שחיטות'' כפי שכתבת. בכל מקרה, תשלומי עתק למנהלים אינם שחיתות בהגדרה. לא מדובר מכספי מיסים שנאספו מהציבור, להבדיל ממשכורות העתק על חשבוננו במגזר הממשלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ציבור משלמי המיסים, לבין ציבור בעלי המניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ברצינות ?! אם כן: אז כאילו, דה, לאחד יש ברירה ולשני אין? בעל מניות שלא מרוצה מהתנהלות החברה תמיד יכול למכור מניותיו ולעבור לאפיק השקעה שנראה סביר יותר, אבל אם המצב הוא שהמנהל המולטי מיליונר מקבל את משכורתו כי הוא דואג שהרווח למניה והדיבידנדים יהיו בשמיים, אז בעל המניות כנראה ירצה שימשיכו לשלם ל"קוסם" מספק כדי שימשיך בעבודה הטובה? אני לא מכיר אזרח שיכול להפסיק לשלם מיסים כי לא מוצא חן בעיניו המשכורת המופקעות של פקידים רמי מעלה לעומת תפוקתם (שלא ניתנת למדידה בכלל). למשל: תראה לי דרך בה יכול אזרח להפסיק לשלם מיסים או חלק מהם בשל המשכורת המוגזמת של פקיד מחונן בבנק ישראל, בתחום המחקרי המשומן, זה שמפספס בדרך קבע באנדרשוט את תחזיות הצמיחה במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבור למדינה אחרת. __ זה מעשי לא פחות מאשר להפסיק להחזיק (ישירות או by proxy) במניות של חברה המשלמת משכורות מנופחות לבכיריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירת מניות שקולה למעבר לגור במדינה אחרת? טוב, עכשיו אני יודע שתגובתך היא רק קנטרנות. תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מכירת מניות אינה שקולה למעבר למדינה אחרת. האפשרות שלא להחזיק במניות (אם ישירות ואם באמצעות קופות גמל, קרנות פנסיה, קרנות השתלמות וכו') של חברות אשר לטעמך משלמות שכר מופרז לבכיריהן, לא יותר מעשית1 מהאפשרות לעבור לגור במדינה אחרת. __ 1 המועמד הראשון לתואר "האנדר סטייטמנט של השנה" שרק החלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. אם זה הקריטריון שמעניין אותך כשאתה משקיע מניות, אז אתה הולך לחברה שמשלמת הכי פחות למנכ"ל שלה, וזהו. ויש לא מעט חברות נסחרות בבורסה שמנכ"ליהן אינם מיליונרים. הוא יכול אפילו למצוא חברה בבורסה זרה, שבעליה מקבל משכורת ברופיות. אבל מה אתה תגלה (כנראה)? שחברות אלה הם גם בהתאמה לא רעה לא מהמצליחות במיוחד כשמדובר ברווח למניה, ואז לא תרצה להשקיע בהן, כי מה שמעניין אותך כבעל מניה הוא לא כמה מקבל המנכ"ל, או סגנו, או בכלל כמה עולה לו השכירות של המפעל, אלא כמה הירווחת. בעלי החברה והמנכ"ל מכירים את השיקולים האלה היטב, ולכן יידאגו לפעול לאורם השכם והערב. למותר לציין שהכסף ממנו משולמת המשכורת אינו כספי בעלי המניות, מאחר ורובם, כאמור, מחזיקים במניות רק כל עוד החברה מייצרת רווח על השקעתם. זה אינו מצב העניינים כלל כשמדובר בממשלה ובציבור משלמי המיסים. כמשלם מיסים מעניין אותך בעיקר כמה מיסים אתה מוציא, ולאן הם הולכים, ולכן שכר מנופח של פקידים בכירים במגזר הציבורי (והוא בהגדרה מנופח, כי אין דרך למדוד בכלל תפוקה מול תשומה), וכמות מועסקים במגזר הציבורי, מול היכולת שלך לעשות משהו בנושא (כלום). בשל כך משכורת מנכ"ל גבוהה במגזר הפרטי היא פעמים רבות מאוד גוד ביזנס, ובממשלתי היא תמיד שחיתות וכוחניות של ועדי עובדים (ושוב, ע"ע בנק ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן: אחרי המילה הראשונה בתגובה 427306 היית אמור לשים נקודתיים ולא נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנטרן כבר קראתי לך? אז קבל הכפלה. סליחה שלא הבנתי מלכתחילה וטרחתי לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלך הדברים שחור לבן. ממשלה וועדים- שווים בנק ישראל; בנק הפועלים- שווה גוד ביזנס. אין לי כרגע תחת היד חומרי מחקר על ניהול העסקים בארה"ב, אבל העושק של בעלי מניות קטנים מאד נפוץ בארה"ב. אחת הדרכים היא למשוךמ כספים מחוץ לדיווידנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני דברים שונים: רמאות אינה חוקית בשום מקום, לא בציבורית ולא בפרטית (דווקא בפרטית קל יותר לעלות עליה, וקל יותר להעניש את האחראים). נושא השיחה לא היה רמאויות, אלא איפה יש שחיתות בשל שכר גבוה, והתשובה לכך ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברורה למי? חסר חברות פרטיות מפסידות או בקושי צפות, בהן המנכ"ל ובכירים מושכים שכר של מיליונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם יש כאלה לאורך זמן במגזר הפרטי (אם חברה מפסידה לאורך זמן או שהמנכ"ל יפוטר/יתפוטר או שתקוצץ משכורתו, מאחר וחברה במגזר הפרטי לא יכולה להיות לאורך זמן ללא רווח לבעליה, שזהו כל מטרתה). דרך אגב, גם אם יש - אז מה? בסופו של דבר, השופטים הם בעלי המניות, שיכולים בקלות רבה למדי לעבור להשקיע בחברה הרווחית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שדורון אמר, לפחות בישראל, לא תמיד כל כך קל לבעל מניות לעבור להשקיע בחברה אחרת: הרבה מאד מבעלי המניות הם למעשה "בעלי-מניות-באופן-לא-ישיר" שבעצם משקיעים ישירות בקרן גמל או בפנסיה או משהו כזה, ורק מנהל הקרן הוא זה שיכול לעבור להשקיע בחברה אחרת. כל מה שיכול בעל המניות לעשות הוא לעבור להשקיע בקרן גמל אחרת, ולעשות את זה בגלל ש0.05% מהכסף שלך מושקע בחברה לא נכונה זה לא חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. גם אם אתה מושקע באופן עקיף במניות, אתה תמיד יכול לדרוש ולקבל את דרך ההשקעה של הקרן, ואם התשואה שלה או פיזור ההשקעות לא מוצאות חן בעיניך, אתה כול לעבור להרבה קרנות אחרות. כנראה שלא תעשה את זה אם מדובר בחלק זניח מהסכום, אבל איך זה כבר קשור לנושא ולמה טרחת להזכיר זאת אני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדורון ענה לך יפה. אני מבין שקשה להשתחרר מכבלי אידאולוגיה ולראות שהרמאות במגזר הפרטי איננה קטנה יותר ופחות על חשבון הציבור, רק מוסווית טוב יותר תחת המוסכמות המאסיביות שציבורי=מושחת ורע ופרטי=יעיל, שקוף וטוב. אם יצא לך לשבת במועצת מנהלים כאיש חופשי ולא כחלק מחבורה -תבין את העניינים הללו. במילה "חבורה" אני מתכוון לאיזו אוירה מיוחדת השורה במועצות מנהלים; אוירה שגורמת לנציגי ציבור שלא לשמור על כספי בעלי המניות הקטנים והבינוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני הלכוד בכבלי אידיאולוגיה פה, ואתה עדיין לא מבצע הפרדה פשוטה בין רמאויות שאסורות בכל המקומות, לבעיה אינהרנטית במערכת, ומתעלם מהאופציות העומדות בפני האזרח בכל אחד מהמקרים. מעבר לכך אין לי מה להוסיף, הכל נאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהבעיה היא אינהרנטית -גם בתוך המערכת הקפיטליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול הביע את דעתך, אבל לא לשים מילים בפי. כאמור, אין מה להוסיף על מה שכבר אמרתי. אתה יכול לבחור לקבל או לא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |