בתשובה לחזי, 13/06/01 18:37
היא לא אדון, היא גברת! 25571
מיץ פטל • בתשובה לחזי יום ד', 13/6/2001, 18:54
"ברוב המקרים שני הצדדים מאוד מעוניינים בו". אני מציע את התרגיל הבא: גש למרכול הקרוב למקום מגורייך, ולגבי כל אדם שתראה (להלן: צד ב'; אם תרצה, הגבל עצמך רק למיגדר אחד) - בדוק:
א. האם אתה מעוניין?
אם כן, בדוק (שאל בקול רם, בנימוס)
ב. האם צד ב' מעוניין?
אם ביותר מחמישים אחוז מהמקרים בהם הגעת לשלב ב. התשובה היתה חיובית - הרי שאז טענתך נכונה. בינתיים - נדמה לי שהיא לא. אבל כל זה לא משנה. אני ממשיך.
אין פה עניין של "פתאום לא מעוניין". ייתכן שלאורך זמן, בין אנשים, נוצר מצב שבו ישנה הסכמה חופשית "פתוחה", או קודים לא-מילוליים המביעים הסכמה. לא צריך הזמנה חתומה עם שני עדים או כתב-הסכמה באישור נוטריון. אבל "כן" קטן מוכרח להיות.
לשיטתך, אגב, אם נחזור למרכול, ואם אני מבין אותך היטב, אז בכל מקרה שתנאי א. מתקיים, אתה יכול פשוט להדביק נשיקה מצלצלת לצד ב'. אם אז יבוא ה"לא" הקטן (אני ממליץ על ברך למפשעה ואצבעות לארובות העין), אז עליך להפסיק.

שיכרות אינה פוטרת *את השיכור* מאחריות. כבר אמרתי זאת. אמרתי גם שפגיעות אינה הזמנה לניצול, אלא ההיפך.
תעלומה 25578
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ד', 13/6/2001, 20:02
ברוב המקרים שבהם מתבצע משגל, מעוניינים בו שני הצדדים.

לא ניתן להסיק מתוך זה שברוב המקרים שבו אנשים משוחחים זה עם זה הם מעוניינים במשגל.

אני עדיין שובר את הראש למה נתת את הדוגמא המופרכת הזו.
תעלומה 25592
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/6/2001, 20:34
אל תשבור את הראש! כפי שאני מדגיש בכמה מתגובותיי האחרונות - עם הראש *חושבים*. אבל בכל אופן, אני לא רוצה שמחשבותייך יהיו טרודות בעטיי, ולכן אומר לך כי חזי העלה (במשים או שלא במשים, בכוונה או בשוגג, מתוך רצונו החופשי או תחת השפעת סמים) טענה מגוחכת ולא נכונה, וביקשתי להדגים את אי-הנכונות, תוך שאני מציין את חוסר-הרלוונטיות. הטענה שאתה טוען היא מן הסתם נכונה, ועל כך אני מנסה להצביע ב"הערה לסדר" - אין כאן "מעוניין" מחד ו"מסכימה" מאידך, אלא "מעוניינים". היכן שאין רצון משותף - מוטב שלא יהיו יחסי-מין.
תעלומה 25664
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 14/6/2001, 15:05
הטענה המופרכת היא שלך. הוא לא אמר שבמרבית המקרים, כל זוג מקרי יהיה מעוניין ביחסי מין, אלא שבמרבית המקרים בהם זוג מקיים יחסי מין - שני בני הזוג מעוניינים בכך. אם אתה טוען שגם זה לא נכון - אתה משתייך לזן מסויים של פמיניסטים שאני נוטה לבוז להם.
תעלומה 25665
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/6/2001, 15:13
אתה מוזמן לסווג אותי ולהפגין את נטיותיך, אולם נדמה לי שהתפרצת לדלת פתוחה (או שבורה, אחרי התפרצותו של יובל רבינוביץ דרכה): מה שיובל אומר, ומה שאתה אומר הוא מה שאמרתי גם אני שהוא מן הסתם נכון. מה שחזי אמר מלכתחילה (אולי כתוצאה מכשל בניסוח) הוא כנראה לא נכון. כך שאני לא יודע איזו "טענה מופרכת" אתה מייחס לי. לכל היותר - אתה יכול לייחס לי חוסר-הבנה קיצוני ולחזי כושר-התנסחות מעולה.
היא לא אדון, היא גברת! 25579
Citizen Klil Neori • בתשובה למיץ פטל יום ד', 13/6/2001, 20:03
Hmm.. now, what would your response to the following headline be: "Man slaps woman after she kissed him spontaneously."
You would be surprised, wouldn't you? And yet, you would allow that a woman being kissed spontaneously shall be given the right to physically abuse the kisser.
Double standards, anyone?
היא לא אדון, היא גברת! 25587
מיץ פטל • בתשובה לCitizen Klil Neori יום ד', 13/6/2001, 20:31
תגובתי: אין מקום לאלימות, אלא באופן המהווה התנגדות סבירה. מי שתוקפים אותו - רשאי להתגונן. אם לא הובן מדבריי המבודחים-קמעה שכוונתי להתנגדות שמטרתה להרחיק את התוקף ולהפסיק את התקיפה (ולא לתקיפת-נקמה, כפי שמשתמע מהניסוח בכותרת שלך: "after"( אז אני מקווה שכעת הבהרתי את עצמיץ. לגבי "spontaneously" - אני שב ומציע: לחשוב *עם הראש*.
היא לא אדון, היא גברת! 25590
חזי • בתשובה לCitizen Klil Neori יום ד', 13/6/2001, 20:32
הסטנדרט הכפול אכן קיים, אבל גם אם אהיה מופתע מהסטירה שהגבר נתן לאישה, עדיין אני לא שולל את זכותו לסטור לה, אם מתחשק לו, ובכך גישתי שיוויונית לשני המינים (כן, אני יודע שלא הפנית את השאלה אליי). בקשר ל"מדוע אני מופתע בכלל?", זהו דיון (ארוך)בפני עצמו.
היא לא אדון, היא גברת! 25584
חזי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 13/6/2001, 20:22
מאיפה הבאת את דוגמת המרכול? לא היה לך ברור שכדי שהתנאי שלי יתקיים צריכה להיות סיטואציה ואווירה מסוימת, ובמיוחד צריכה להיות היכרות ברמה זו או אחרת בין הצדדים? האנשים במרכול שלי יקראו למשטרה אם אני רק אתקרב אליהם. נו באמת.

לעניין ה"כן" הקטן שאתה מציע, ברור לך שהקבילות שלו בבית המשפט תהיה אפסית. מהי ההגדרה של "הסכמה"? אם האישה לא אמרה "כן" מפורשות אבל נראה היה שהיא נהנית מאוד מכל המצב, מישהו יכחיש שהיא לא הסכימה? אפילו היא תגמגם בבית המשפט, ולהזכירך - כל מה שחסר פה בשביל שזה יהיה תקין לדעתך הוא ה"כן" הקטן.

ומה אם היא אמרה "כן" בקול רם וחתמה על מסמכים, אבל תחת השפעת אלכוהול? הסכימה או לא הסכימה? מצד אחד אתה אומר שאלכוהול מטשטש עד כדי איבוד כל שיקול הגיוני, ומצד שני אתה מציב תנאי קטן אחד לתקינות יחסי המין: "כן"!.

באשר לנשיקה, הכנסת מילים לפי (מי הרשה לך לגעת בי?). הדיון מבחינתי הוא על כל סוג של מגע ומעולם לא עצרתי לרגע ושאלתי, "רגע, מה זה בעצם יחסי מין?". מצידי נתחיל לדבר עכשיו על נשיקות, זה אותו הדבר (חוץ מזה שמעטות יתבעו מישהו על נשיקה).
היא לא אדון, היא גברת! 25599
מיץ פטל • בתשובה לחזי יום ד', 13/6/2001, 21:02
טוב, את כל פרשיית המרכול הסברתי בתגובה ליובל רבינוביץ לפני כמה דקות. אם מלכתחילה התכוונת לטעון מה שהוא טען - ראה את תשובתי לו.

"כן" (להבדיל מ"לא "לא"") זה "כן". "כן" תחת השפעת סמים - אינו "כן", ואם אתה במקרה יודע או סביר שתדע שמדובר בסוג הזה של "כן" - טוב תעשה אם לא *תנצל* את העובדה הזו.

אפשר להחליף את "כן" בהרבה דברים אחרים, שעל חלקם כבר רמזתי קודם, ועיקרם הוא "חיוביות" או אם תרצה "יוזמה (המעידה על רצון)". כל מה שאני טוען הוא שהיעדר שלילה - אין פירושו חיוב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות