בתשובה לרון בן-יעקב, 18/10/04 0:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. זה נכון שה"עולם" אליו מתייחס המדע, וה"עולם" אליו מתייחסת האמונה בדרך כלל, אינם בדיוק אותו עולם. ולכן אין באמת סתירה. אבל הדברים נראים כך. לכן יש את התחושה של סתירה שצריך להתייחס אליה. לגבי המשך הפסקה-לא הבנתי אותה. 2. מצידי אפשר לומר גם "התורה של מחר". ההתפתחות בעולם התורה ברורה, עם כללים לגבי תקפותם של הרבדים השונים ועוד. מכל מקום, העקרונות היסודיים של היהדות נשארו זה יותר משלושת אלפי שנים, מה שאי אפשר לומר לגבי המדע... אין לי מושג איך יראה המדע של מחר, אין לי גם מושג מה יהיה הקשר בינו ובין המדע של היום. האמת- הייתי נורא שמחה לאיזה הצצה קטנה לעתיד. 3. אם אתה רוצה להחליף את המילה "תמיד" במשפט שציטטת ב"באלפיים השנים האחרונות", אין לי בעיה. הצורך להגיע לגיל מסויים כדי שאפשר יהיה ללמוד את "מעשי בראשית" דווקא, אינו קשור לכמות החומר וכו', אלא זה בגלל המורכבות וה"סוד" שבנושא זה. 4. הסברתי קודם שאין לי באמת עניין להתאים את התורה למדע, או את המדע לתורה. לי זה נראה שתי דיסציפלינות שונות. האחת מדברת על המנגנון, והשניה על המשמעות, של קיום העולם. "ההתאמות" שהבאתי, הן רק כדי לסבר את האוזן ולא כדי להוכיח שום דבר. המטרה היא רק להראות שהסתירה הנראית בין הדברים, ניתנת לפירוש, כך שזה אולי יסתדר. כיון שאין לי מושג האם ההשערות המדעיות לגבי גיל העולם ישארו כפי שהן גם בעתיד, וכן כיון שהמטרה והתפקיד של התורה אינו לתת לנו ידע מהסוג הזה, אין בעיני סתירה בין שני הדברים. ההתאמות הללו נראות לי לא חשובות, אם כי אפשריות, ברמה זו או אחרת, למי שזקוק להן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכוונתי שגם אמונה איננה (כנראה) דבר ערטילאי אלא תהליך/מנגנון או דבר מה שיתכן מאד שהמדע יוכל (או כבר יכול במדה מסוימת) להסביר מהו. הדת לא. ז"א, האם זה מוגזם לחשוב שכמו שמתארים את המנגנון בו אנחנו רואים צבעים (מבלי להיכנס לשאלת "הראיה"), לא נוכל לתאר כיצד מתפתחת בנו אמונה, או מהי מרכיביה? כבר היום אפשר לחשוב במונחים של חינוך, סטראוטיפיזציה, שימוש בשפה, חיברות ועוד. 3. סוד מעשה בראשית הוא סוד שהוכרז על ידי בעלי דבר. האם זה אומר שאכן יש מעשה בראשית או שזאת האמת? ז"א, אם שמאן מכריז על אמיתות מיסטיות מסוימות שרק הוא יכול להבינן ורק הוא רשאי ויכול ללמד את אלא שמוכנין לעבור תהליך חניכה, האם זה מעיד על אמיתות, נכונות או אפילו קיומו של אותה תורת סוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1. אני דווקא חושב שזה ההפך: את המדע אפשר להסביר במושגים של אמונה, ואילו את הדת אי אפשר להסביר באופן מדעי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה? לא ניתן לתת הסברים פסיכולוגיסטיים או סוציולוגיים (למשל) לאמונה הדתית? אני חושב שזה עובד בשני הכיוונים: שניהם (הדת והמדע) *מנסים* לתת הסבר שלם זה לזה, כל אחד במסגרת ההנחות שלו, ושניהם מצליחים בכך באופן די חלקי (השאלה היא כמה כל אחד מרוצה, מתמוגג, מסופק מן ההסברים שלו ויודע מתי להגיד: לא יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך מוצא חן בעיניי. קניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התכוונתי לאמונה בא' גדולה, אלא לחשוב אם אולי נוכל להסביר משהו על אמונה כמו שאנחנו מסבירים אולי כיצד נוצרות טעויות אופטיות או איזה תהליך נפשי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת היא שאני אף פעם לא מצליח להבין כיצד אפשר להסביר תהליכים נפשיים או רעיונות באמצעים מטריאליסטים. נראה לי שבאופן עקרוני לכל היותר אפשר למצוא מתאם מסוים בין תהליך נפשי לתהליך פיזיולוגי, וכל המסקנות מכאן והלאה נראות לי מוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר צריך להסביר בצורה פיזיולוגית. השאלה היא אם בכלל אפשר להסביר, אפילו אם זה הסבר לא כ''כ חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שהמדע יכול לתאר תהליכים פזיולוגיים המתרחשים במוח תוך שאדם חש תחושת "אמונה", אין לו ולא כלום עם הבנת האמונה. כל השאר אינו מדע לטעמי...(אני ממדעי הטבע, מה לעשות). 3. לא טענתי שעצם היות "מעשי בראשית" סוד מהווה הוכחה לאמיתות הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, את רוצה להסתכסך עם מדעני החברה? ובכל זאת, כמי שעבר במערכת חינוך, עבודה, יחסים בני אנשים וכו', קשה לי לנפנף את מדעי החברה כ"לא מדע". כל אחד יודע שישנן שיטות חינוך, שיטות לשיפור זכרון, שיטות להתומדד עם ילדים בסיטואציות שונות, שיטות לשימוש מניפולטיבי בשפה ע"י סוקרים ופרסומאים, המבוססות על ממצאים אמפיריים. לכן, לא כל דבר צריך ואפשר לתאר במונחים פיזיקליים אבל אפשר בהחלט לתאר לעצמנו שאפשר לתאר אותם במונחים אחרים שיכולים לספק ברמה כזו או אחרת. אם זה לא היה כך אז כל המחבתיו"ת, כל שיחות השכנוע, כל ההתחזקויות, כל בתי הספר אינם אלא ברכה לבטלה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטות של מדעי החברה אינן שיטות שניתן לטעון שדרכן אתה מבין ויכול לכלול בהבנתך את התהליך שנקרא ''אמונה'' או כל תהליך נפשי אחר. לכן הטענה הראשונית שלך, שהמדע מתקדם למצב בו הוא יוכל להבין ולהסביר גם את הדת והאמונה, אינה נכונה. זה כמובן לא שולל את היכולת שלנו להשפיע ולהיות מושפעים, להבין ולהיות מובנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילו שיטות (חיצוניות, כלומר לא מתוך האמונה), לדעתך, כן אפשר להבין את התהליך שנקרא "אמונה" או כל תהליך נפשי אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם אפשר להבין את זה בשיטות חיצוניות. אדם אחד יכול להבין מה שקורה אצל אדם אחר על ידי כך שהוא עובר חוויה דומה, או אפילו קצת דומה, ואז הוא עושה לזה מעין אקסטרפולציה. אבל להבין רגש או תהליך נפשי באופן לא רגשי- על ידי ניתוח חיצוני בלבד, נראה לי קצת לא אפשרי. אתה חושב שזה אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את שוללת את האפשרות שאפשר להבין רגש ע"י ניתוח חיצוני, הרי שנראה שזה מנוגד לכל מה שאנחנו מכירים מהצורה בה בני אדם וחיות מתקשרים, לא? אקסטרפולציה קיימת גם בשיח ותיקשור רציונלי (נניח שיש דבר כזה טהור), בזה שאני מניח למשל שאת יודעת עברית ואין לך בעיה לתקתק במחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מנוגד? התקשור והיכולת לעשות אקסטרפולציות נובעות מכך שיש לבני האדם חוויות דומות. כשאדם אומר "אני מאושר", האחר מבין אותו, משום שגם הוא חווה משהו דומה אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז *כן* ניתן לעשות אקסטרפולציות חיצוניות כדי להבין רגש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי קודם זה שניתן להבין רגש של מישהו אחר על ידי אקסטרפולציה של משהו שאתה הרגשת. נניח אם חוית כאב, אתה יכול לדמיין מה זה כאב יותר גדול. לדעתי זה לא אקסטרפולציה חיצונית. בכלל, מה זה אקסטרפולציה חיצונית? ממה מתחילים את האקסטרפולציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נניח שכן; מה בכך? באותה מידה המדע יוכל אולי להסביר יום אחד כיצד מתפתחת אצל ילד האמונה שאחד ועוד אחד הם שתיים (או כיצד התפתחה במין האנושי הבנת הגיאומטריה). האם הסבר כזה יטיל בספק את נכונות הטענה שאחד ועוד אחד הם שתיים? האם הוא ייתר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ''כ הבנתי. בכל אופן, אני למשל לא משוכנע שאמונה מנוגדת לידיעה. אוהבים לומר שאמונה סותמת חורים שחורים עד שהמדע בא ומאיר אותם. אני לא בדיוק מסכים עם זה. הרי אמונה היא גם מצב נפשי מכוון, בעל תוכן, וזה דבר מה משותף עם מה שבד''כ נהוג לקרוא לו ''ידיעה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אתה מאמין שיש בורא לעולם או שיודע שיש בורא לעולם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |