בתשובה להאייל המהרהר, 12/06/01 3:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אייל חביב, אנא הרהר בקפדנות רבה יותר: האמנם טענתי שמתוך א) קלותר החליף את אשתו ארגונד באחותה, נובע כהכרח לוגי ב) האשה חסרת זכויות.? לא! את היות האישה בממלכת הפרנקים חסרת זכויות ציינתי כ"עובדה היסטורית" (ולא כמסקנה מהסיפור), זאת כדי להבין את רוח התקופה ולנסות לשער מהי "האהבה" בעיניו של לוחם פרנקי בן המאה ה-6. שאלה לסיום: האם אתה חושב שהאהבה של שייך ערבי פוליגמיסט לאשתו הרביעית יכולה להיות דומה לאהבה של טכנאי בתעשייה האווירית לאשתו שאותה הכיר בשירותו הצבאי? האם לדעתך לשייך ולטכנאי ציפיות דומות מנישואיהם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת, לדעתי, ללא קשר למיקום גאוגרפי, תרבותי או דתי. אומנם לא סביר כי לטכנאי ולשייך יהיו ציפיות זהות מחיי הנישואים שלהם אך יכול מאוד להיות ששניהם יאהבו את נשותיהם וירגישו את אותו הרגש. מצד שני יכול להיות שלא, אך זה אינו תלוי בסביבה שלהם אלא בהם עצמם ובנשותיהם. כל מקרה לגופו. כשם שבמקרה של רצח אחיו עלול השיך לנקום את מות האח, בעוד הטכנאי יקיים מנהגי אבלות יהודיים , אני משוכנע כי שניהם יוכלו להזדהות עם רגשות האבל והכעס אחד של השני. בקיצור , רגשות אינם תלויי מקום , לדעתי , אלא רק הדרכים לביטוי אותם רגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? האם אי פעם חקרת אהבה של שני מונגולים? או של שני הינדים? או של שני פראים קניבלים אפריקאים? הרי לך שלוש דוגמאות, גיאוגרפית, דתית ותרבותית, שספק אם יש לך מושג קלוש באשר לאהבה כפי שהיא נתפסת בכל אחת מהחברות הנ"ל. המושג "אהבה", הוא מושג בעל משמעות חברתית-תרבותית רבה - נסה לערוך סקר רחוב באשר ל"מהי אהבה", ומשוכנע אנוכי שתמצא הקבלה חזקה בין הדיעה הרווחת לבין האהבה כפי שהיא מוצגת, למשל, בסרטים הוליוודיים או ברומנים זולים. למען השוואה, ניתן לערוך סקר דומה ברחוב שאינו חשוף לתרבות שאנו חשופים אליה, כמו אולי בכפר רומני נידח או במושבת-ספר איראנית. האם שם יחשיבו "אהבה" באותה צורה כפי שאתה מחשיב אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הויכוח הוא סמנטי , אז אין ויכוח. אם הויכוח איננו סמנטי ואנו מסכימים ש''אהבה'' זו מילה המתארת את אותו הרגש שכה קשה להגדיר ,אז כן אני חושב שגם איראני מכפר נידח יודע אהבה מהי. כאמור זוהי דעתי , לא חקרתי אותה ואינני מציע לך לפרסם מאמר מדעי ולצוטט בו מדברי שהם חסרי כל ביסוס. בקשר למושג אהבה , אין לו לדעתי משמעות תרבותית-חברתית. אמנם אם תשאל אנשים ''מהי אהבה'' אתה עלול למצוא הקבלה לסיפורי אהבה הוליוודיים אך גם לשייקספיר או לתנ''ך. מה שבטוח הוא שאם תשאל אדם מאוהב מדוע הוא מאוהב הוא לעולם לא יגיד לך כי הוא מאוהב משום שהוא מרגיש כמו ריצ'ארד גיר ב''אשה יפה'' או כמו מדאם בובארי. סביר יותר להניח שהוא יתמלא התרגשות ויתאר לך עד כמה העולם יפה יותר כשאתה מאוהב. דרך אגב , לאהבה פנים רבות. אדם הסובל מאהבה נכזבת יאמר לך כי החיים נוראיים וכי אין לו טעם ללא מושא אהבתו. אבל שניהם , ולא משנה היכן או מתי הם גרים , יאמרו לך כי הם מאוהבים גם אם לא ראו מעולם סרט או מעולם לא קראו ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר, תגובתך מושכת אותי לענות לך במישור הפילוסופי המופשט, ואפשר שאת הדיון צריך לנהל גם במישור הזה, אולם הרשה לי להשאר לעת עתה צמוד לדוגמאות קונקרטיות ואשמח אם תתייחס ל-2 הדוגמאות הבאות: א. אולי בתרבותינו המזרח תיכונית קשה לנו לדמיין את המרחק הרגשי ביננו לבין השייך הפוליגמי, ועל כן ארחיק בדוגמא הבאה לשבט הקרוי 'במבה' (Bemba) השוכן בצפון רודזיה שנחקר בידי האנתרופולוג ד"ר אודרי ריצ'רדס בשנות השלושים של המאה הקודמת. ככלל, מציין ריצ'רדס, בתרבויות רבות של שבטים פרימיטיביים אין האנשים רואים הבדל גדול בין אינדיבידואל לאינדיבידול, ולכן אינם יוצרים קשרים זוגיים הדוקים בנוסח המערבי. יום אחד סיפר ריצ'רדס לאנשי הבמבה מעשיית עם אנגלית על נסיך צעיר שטיפס על הרי זכוכית , חצה תהומות ונלחם בדרקונים, כל זאת כדי להשיג את ידה של גברת לבו. אנשי הבמבה התבלבלו מהסיפור, לא הגיבו וישבו שותקים. לבסוף דיבר ראש שבט זקן וביטא את רגשות הכול בשאלה פשוטה: "למה הוא לא לקח לו בחורה אחרת?" יהיו אשר יהיו רגשות אנשי הבמבה לנשים שהם שוכבים איתן, האם אתה סבור ניר, שיכול להיות שהם חשים כלפיהן את הרגש הקרוי בפינו "אהבה רומנטית"? (או במקרה זה, ליתר דיוק, "אהבה חצרונית") ב. מוכרת לנו גם אהבה בין אחים ואחיות. ניר, חשוב על ישראלי חילוני מצוי האוהב את אחותו ובדואי מוסלמי מסורתי האוהב את אחותו. אתה טוען שיכול להיות שאהבה של השניים היא אותה אהבה ואני טוען שלא, ולו רק מהטעם הבא: המנהג של בוז וזעם כלפי האחות על רקע חילול כבוד המשפחה בחברה הבדואית, עד כדי רצח, שולל את האפשרות שהאח הבדואי יאהב את אחותו כמו הישראלי החילוני. אצלו האהבה, תהא אשר תהא, מצויה במדרג הרגשות במקום נמוך בהרבה מאשר רגש הזעם וכבוד המשפחה. (דוגמא זו גם ממחישה לנו שרגשות אינם עומדים כשלעצמם לבדם אלא הם קיימים תמיד בזיקה לרגשות אחרים - זו עוד סיבה לחשוד בהנחה שבנפשנו קיים "רגש טהור", מן אהבה אידיאלית המתקיימת בבדידות מזהירה כמו האידיאה במרחב האפלטוני). ניר, מה דעתך? בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא עשיתי את הקשר בין יחסי מין לאהבה , לכן אין זה רלוונטי מה מרגישים בני השבט "במבה" לנשים איתם הם שוכבים. בנוסף , על מנת שגבר יתאהב באישה (או להפך) ישנם תנאים רבים שצריכים להתקיים ויעיד על כך כל מי שמחפש אהבה . יכול מאוד להיות שבני אותו שבט אינם מרגישים אהבה משום שאין להם התנאים המתאימים, למשל אובדן האינדיבידואליות שנראה לי כמו גורם הכרחי. כיצד ניתן להתאהב במישהו אם אינך רואה אותו כפרט ? ב) בדוגמה של הבדואי גם לא הוכחת כי אהבתו שונה מהאהבה שחש אני לאחיותי. הרגשת הבוז והזעם שחש הבדואי לאחותו לאחר ש"חיללה" את כבוד המשפחה איננו מנהג כי אם רגש. הבדואי חונך לשמירה על כבוד משפחתו (מתוך אהבה למשפחה). פגיעה במשפחתו ע"י האחות , גורמת לכך שרגש האהבה שחש אליה יהפוך לרגש של שנאה , תופעה נפוצה ומעניינת כשלעצמה גם כשמדובר בבני זוג. מעבר לכך ישנם אנשים שאוהבים את בנות זוגן כל כך עד שהם רוצחים אותם בעצמם , אהבתם איננה שונה משלי היא רק בעוצמה שונה. ג) אינני חושב שהאהבה שאני חש לחברה שלי זהה לאהבה שאתה או כל אדם אחר חש לבת זוגתו. אני יודע שהרגשתי צורה שונה של אהבה עם בחורות שונות בחיי. אבל יחד עם זאת , תלך באשר תלך , אם תראה זוג מאוהב מהלכים מחובקים , או שוכבים במיטה (שוב ללא קשר לסקס) ומרגישים אוהבים ונאהבים , אצל כולם תראה אותו חיוך שליו על הפנים , וכולם יגידו לך שהם מרגישים אהבה ... (אולי אני בעצם סתם רומנטיקן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה כותב "יכול להיות שבני אותו השבט אינם מרגישים אהבה משום שאין להם התנאים המתאימים, למשל אבדן האינדיבידואליות שנראה לי כמו גורם הכרחי". אכן,בדיוק, והיא הנותנת! התנאים החסרים שאתה מדבר עליהם אינם תנאים מן הטבע אלא תנאים חברתיים. אי אפשר לדבר אצלהם על "אבדן האינדיבידואליות" כי מעולם לא היתה להם - גם האינדיבידואליות היא קונסטרוקט חברתי!!! ואכן כמו שלא נבנתה בחברתם השבטית אינדיבידואליות, כפי שציינת, כך לא נבנה הקונסטרוקט החברתי של אהבה רומנטית. ב. הבוז וכבוד המשפחה אצל הבדואי הם אכן רגשות (במנהג התכוונתי לרצח). הנקודה שרציתי להדגיש בדוגמא, שונה מזו שרציתי להדגיש בדוגמא הראשונה, כאן הצבעתי על כך שאין רגשות "טהורים" שעומדים בפני עצמם - הם מסודרים בהיררכיה מובנית תרבותית. הרשה לי לפקפק בכך שאהבתך לחברתך דומה לזו של מי שרוצח את בת זוגו, וזה רק עניין של עוצמת הרגש. בין היתר גורם להטעייה הזו המונח המעוות השגור בעיתונות "רצח על רקע רומנטי". רגש עז ביותר מניע אדם לרצח בת זוגו ודומני שאין מדובר באהבה אלא ברגשות שקשורים ברכושנות, בעלות על האישה (רגש שמקורו אף הוא בהבנייה תרבותית - המילה "בעל" מעיד על כך), ברגשות של קנאה, רגש נחיתות, תסכול ועוד. אני בטוח שהאהבה שלך לא תוביל אותך אף פעם לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נניח שאין הבדל עקרוני בדרך בה היהודים אהבו את נשותיהם, ובדרך בה עשו זאת בשאר הגויים. שנית, נניח שבספרות המקרא הרעיון של "אהבת האל" הגיע בהשאלה מאהבת גבר לאשתו, ולא מדובר בשני מונחים לשוניים שונים. ועכשיו נניח שגברים יהודיים אדוקים ומאמינים לא מעלים לרגע על דעתם שהם רוצים לנצל את הבורא בדרכים אותן לא אעלה על הכתב, ובכל זאת הם אוהבים אותו. אם ניקח את שלוש הנחות הללו כנכונות, הרי שהמגדל שבנית מתמוטט. אהבה היא אהבה היא אהבה. היום, ולפני 2000 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
But we can't take these three assumptions as correct, as it was already shown that love had different meaning for the Franks, for instance, which makes your first assumption wrong.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא הוראה שכך תפסו הפרנקים את האבה. הוראה שאיש כמורה (ולפיכך גם מחנך) מביא את הסיפור. לי זה נראה יותר כמשל המנסה להראות את מיקומה של האישה במערכות יחסים, מאשר תיאור ממשי של מה שהיה. הראיה היחידה שיש לנו לכך שהמילים נאמרו הם דבריו של אותו איש כמורה. דברים שצוטטו בשם אמרם. מה ערב לנו שהציטוט נכון? הציטוט שהבאתי ממקורותינו שונה. מדובר בשפת דיבור\כתיבה. לא באמירה מסויימת של אדם שהיה או לא היה, ובכלל אולי היה שיכור באותה העת. אתה רואה את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר "השב לרשע כרשעתו", והאגדה של פסח ממליצה להקהות את שיניו. אולם אני חושש שיותר משאתה מרושע אתה קצת עצלן.לפני שאתה ממוטט אולי קודם כל תבנה קצת: מסקנה היא אמיתית אם הנחותיה אמיתיות. תשכנע באמיתות הנחותיך, הסק מהן הסקים תקפים, ואז אולי גם תגיע למסקנה מבוססת. מכל מקום, איני בטוח שהרב עובדייה יוסף יחתום על מסקנתך הלא מבוססת שאהבת האל בדת היהודית זהה לאהבת גבר ואישה. נ.ב. הבלבול בין אהבת השם לאהבת אישה אינו תופעה נדירה. לא עשיתי מחקר בנושא, אבל מהכרות אישית עם מספר חוזרים בתשובה, התברר לי שמשבר ביחסים רומנטיים עם נשים הוא מניע רב עוצמה לחזרה בתשובה - ובלשון פסיכולוגית: אהבת האל של חוזרים בתשובה ממיןזה היא סובלימציה לאהבת אישה שלא הגיעה לסיפוקה. (ראה גם ספרו של ויליאם ג'יימס "החווייה הדתית לסוגיה".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות "הדת היא אורגזמה להמונים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג האורגזמה אינו מושג חווייה קולקטיבית, ועל כן אינו מדוייק לצרכי הגדרה דתית מונותיאיסטית - הגם שכיוונה הכללי ופירושה הרוחני של תופעת האמונה מקבל צדדים שונים למדיי בדתות אלו, המבוסס בחלקו על רעיון הקוואזי-אורגזמה, המתבטא באקסטזה ריגושית ראשונית, אך האינו משחרר באמת כבאורגזמה. אם לדוגמא מביטים בטקס העלייה לתורה בדת היהודית קשה שלא לחבר ולמצוא קונוטאציות מיניות להליך זה; התורה הנקבית מוצאת מארון הקודש החוצה שרימוניה-שדיה מתנועעים ומצלצלים בגיל, בהמשך מופשטת היא מכתונת הפרוכת ובידיים זריזות ואמיצות מפוסקות רגליה בפתיחת שני גליליה - אשר לשם מוחדר האיבר הפאלי, המכונה בלשון העם 'האצבע של פסוקו', כשהוא מחטט נמרצות באיזור האמור. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי פעם סיפור בו בין השאר מצוינת העובדה כי ניתן לראות בתהליך הטלת הצואה דימוי מיני. ציינתי שם גם שזה דימוי קצת חולני, לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן זכור לך הסרט של דושאן מקבייב ''מסתורי האורגניזם'' (אם אני זוכר נכון את השם) שמבוסס על תורתו הטיפולית של הסקסולוג ווילהלם רייך, והשימוש האיטנסיבי שלו בהפרשות הגוף. בסצנה לא נשכחת מורחים המטפלים אדם ערום בחרא. כמו בן, פרויד כבר טיפל בנושא כשקבע את השלב האנאלי כשלב חיוני שאותו צריך לעבור וממנו להשתחרר כדי להתפתח. אם כבר הזכרתי את מקבייב, חפשו את הסרט היפה-מוזר שלו ''סרט מתוק'' עם השחקנית הקנדית הנהדרת קארול לאור, מיס דגדגן העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דווקא לא זכור לי. אולי כי לא ראיתי. אפילו סנילי כמוני לא היה שוכח במהרה סצינה כמו זו שתיארת. יש לציין שאני די שמח שלא ראיתי... ולא אמרתי שהרעיון שלי מקורי. הוא פשוט השתלב לי יפה בסיפור, וכמו שאמר פו - הדרך הטובה ביותר לכתוב שיר היא לתת למילים שרוצות להכנס להכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היתכוונת לאדגר אלן או לוויני? משום הדעה הרומנטית שאותה נדמה לי בטא רילקה, לפיה המשורר הוא צינור העברה והכתיבה האמיתית איננה כלי להאדרת האגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, תורך להראות מה לא בסדר בהנחות היסוד, תחת שתפסלן על הסף. הסבר מה לא תקף בהסקים, בטרם תפטור אותם מרצף חלל-זמן זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר טענתי: אתה עצלן ועכשיו אתה רוצה להעביר את העבודה אלי. לא תודה. סדר בבלבול שלך עשה אתה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שניכר שהשקעת בו מאמץ רב. אני טענתי טיעון, תוך שאני מציג את הנחות היסוד שלי ככאלו, תחת שאציגן כ-"עובדות", מה שכמעט כל אחד אחר היה עושה. בניתי רצף לוגי, שטוען טענה. איפה הוא קורס? אנא, הראה לי. או שתמשיך להסיט את הנושא מהטיעון לאופן הצגתו. לא אהיה מאוד מוטרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאף כי בחרת לך שם כפי שבחרת יש לך רצון לתקשורת. אולם האלמוניות המוחלטת היא אנטי-תקשורתית, עלי בכל אופן היא מקשה כשמדובר בסוג הדיון שאתה מבקש לנהל. אם ברצונך לקבל ממני תשובות נוספות מעבר לזו ציין לפחות את כתובת הדוא"ל שלך. ולגופו של עניין, נתחיל מהנחתך הראשונה: אתה כותב: "נניח שאין הבדל עקרוני בדרך בה אהבו היהודים את נשותיהם ובדרך בה עשו זאת שאר הגויים" במאמרי טענתי שהאהבה משתנה מחברה לחברה ומעת לעת, הדגמתי ופרטתי זאת במאמרי ובדוגמאות נוספות בתגובותי. לפיכך, הרי אינך מצפה שאקבל פתאום, כך סתם, את הטענה שאין הבדל עקרוני בין דפוס האהבה היהודי (מתי, באיזה תקופה? באיזו תפוצה מתפוצותינו? האם האהבה היהודית לא השתנתה לאורך ההיסטוריה הארוכה של עמנו?) לבין דפוס האהבה אצל הגויים. מה עוד, שלא מדובר בדפוס אחד כי אם רבים - הרי יש הרבה גויים. האם היוונים אהבו כמו האשורים או הרומאים או הפלשתים או המצרים? כדי לבסס את הנחתך הראשונה ולשכנע (לפחות אותי) אתה צריך להציג מחקר היסטורי משווה של האהבה בכל התרבויות האלה (כולל התרבות היהודית) - לפחות מהידע שלי בתחום, אם תעשה מחקר כזה תיווכח שכבר הנחתך הראשונה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין להשוות את ההסבר שלך לאהבת האל עם הניתוח הפרויידיאני הקלאסי אשר טוען שהכח שמניע את האדם הוא השאיפה לעונג מקסימלי שמתמצת בין השאר (או בעיקר) במין. משם פרויד עובר לקשר בין מה שנקרא "תרבות גבוהה" (הכוללת את האמנות, המדע והדת) לבין הסקס. כך שלסיכום הוא מדבר על התרבות, היינו הדת, שהיא אך ורק תחליף למין ועל ידי כך האדם יכול להתמודד עם רגשות האשמה. (עומק נוסף מתווסף על ידי הדיון של פרויד, בעקבות הובס, על צורך האדם בסמכות חיצונית) אלוהים כמושא לקנאת הפין. בודלייר סיכם את זה באופן הכי קולע כשכתב ביומניו האינטימיים: "הזונה הגדולה מכולם הוא ריבון העולמים, אלוהים עצמו, משום שעבור כל אחד הוא החבר שמעל כולם ; מכיוון שהוא המוכר והמשותף, המעיין הבלתי נדלה של האהבה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נניח שהטיעון שלך לא נכון. אם ניקח את ההנחה הזו כנכונה, הרי שאולם השמחות שבנית מתמוטט. מגוחך, נכון? זה מה שניסית לעשות למאמר. כפי שהראה המחבר, אחת ההנחות שלך סותרת את המאמר, לכן אין זה מפתיע שמסקנתך היא שהוא אינו נכון... ובכך הראיתי שהטיעון שלך לא נכון, ומכאן נובע (עפ"י הפסקה הראשונה כאן) שהטיעון שלך לא נכון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |