בתשובה לאייל מתקומם, 16/10/04 5:30
זה לא קל אלא כבד 253704
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מתקומם שבת, 16/10/2004, 13:15
1. במהלך הדיון ביננו כבר ציינתי חמש פעמים לפחות שהתשובה היא חיובית. אני לא חושב שראוי שוועדת מומחים תקבע מה השכר שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל. גם משום שאין "מגיע" כזה, וגם משום שבמציאות של ימינו זה לא פרקטי. גם אם אני מבין שה X שלך לא צודק, אינני רואה דרך לתקן זאת ע"י וועדת מומחים.
לעומת זאת, בכל הנוגע למשל לרמת המיסוי, להרכב הבעלות על נכסי ציבור (ובכלל זה אדמות), הוצאה ציבורית, ואכיפה של רמת מינימום לשכר, אני בהחלט מעדיף "וועדת מומחים", שאותה אני מכנה בשם "אזרחי מדינת ישראל". אני מעדיף שאזרחי מדינת ישראל יגיעו בתהליך דמוקרטי להחלטה בדבר שכר מינימום, ולא להשאיר זאת ל X. מדוע? משום שבעוד אתה רואה ב"כוחות השוק" דבר צודק וראוי, אני רואה בהם פקעת של אינטרסים ומאבקי כוחות. חלק ממאבקי הכוחות הללו קשורים בייצור סחורות, ולכן לפעמים אנו מתבלבלים לחשוב שזה כל מה שיש ב"כוחות השוק". אולם משעה שאני מבין שכוחות השוק אינם מזג אוויר ולא חוקים פיזיקליים, אני מבין שיש להסכים איתם כאשר הדבר מתחייב והם הרע במיעוטו, ולשנות אותם כאשר הם אינם משרתים את טובת החברה הישראלית ויש פתרונות טובים יותר. זה איננו "עיוות" של שום דבר - ה"שוק" קיים בשביל בני אדם, ולא להפך.

אני אכן "מדביק" לך את הטענה שמה שמצוי הוא הרצוי, אולם נראה לי שבצדק אני עושה כן. האם אינך מסכים שקביעת השכר ע"י "כוחות השוק" (מלבד התערבות קטנה יחסית של ממשלות) הינה ה"מצוי"? והאם לא הסברת פעם אחר פעם שקביעת השכר ע"י ה "X" הזה הינה הדרך הצודקת ביותר? האם מכאן אין זה נכון להסיק שאתה גורס כי המצוי הוא גם הצודק?

לגבי שאלה 2) שלך: כבר עניתי לך גם על זאת. יש דיון נוסף ומעניין לא פחות לגבי מדיניות החברה כלפי אנשים אשר אינם מסוגלים או אינם רוצים או נמנע מהם לעבוד. הדיון בקשר למדיניות רווחה הוא לגיטימי, אולם אין אנו עוסקים בו עכשיו. אנחנו עוסקים בחלוקת ההכנסה בין אנשים שעובדים ותורמים כפי יכולתם. במסגרת הדיון הזה אני אינני טוען שיש לקחת ממי שעובד יותר ולתת למי שעובד פחות (לקחת 15 שקל ממי שעבד 10 שעות ולתת למי שעבד 7 שעות, עפ"י הדוגמה שלך), אלא טוען כי ההגדרה שנותנת החברה המודרנית ל"מי עובד יותר" היא איננה צודקת כלל ועיקר, ומתבססת על תאוריות פסבדו-מדעיות אשר כל מטרתן להצדיק חוסר צדק במסווה של מדע אובייקטיבי. אין לי בעיה עם זה שמי שייצר מאה מסמרים ישתכר פי שניים ממי שייצר חמישים מסמרים. הבעיה שלי מתחילה כשאנחנו מכניסים למשוואה את עורך דין שקשוקה (רם כספי), עורך הדין של האחים עופר אשר הוציא בעבורם מהמדינה את "צים" במחיר מציאה וקיבל על כך מן הסתם אחוזים נאים. על הפרודוקטיביות שלו אני מוצא לנכון לדון, ואני כמובן לא מקבל את ההסברים הטאוטולוגיים של אורי ודומיו על כך שהפרודוקטיביות שלו נמדדת בכמה האחים עופר שילמו לו.

כוונתי בכך ש"כוח הולך לכוח" היא לא ששמעון הצליח להסתדר יותר בחיים בזכות המשכורת הגבוהה יותר ולכן חסך בצד, למד, ועכשיו הוא מרוויח עוד יותר. דוגמא טובה יותר היא שראובן מגיע לפת לחם, האבטלה בחוץ חוגגת, ואז הקבלן של ראובן מעמיד אותו בפני ברירה - הוא יכול להתחייב (מרצונו החופשי!) לוותר על 90% מהמשכורת שלו לעשרים השנה הבאות, או שהוא יכול למות ברעב. וראובן יסכים, כי לחיות זה עדיף על למות. הקבלן בסיפור שלנו מנצל את כוחו היחסי על מנת לשנות עוד יותר את יחסי הכוחות לרעת ראובן, ואין לזה שום קשר לכמה מייצר ראובן או כמה מייצר הקבלן.
עכשיו, זו דוגמא קיצונית כמובן, ולא מציאותית. אבל דברים דומים (גם אם קיצוניים פחות) מתרחשים מדי יום בשוק התעסוקה של העובדים העניים. ובתשובה לשאלתך 3), במצב כזה על המדינה להתערב, ולזרוק את הקבלן לבית סוהר, או לקנוס אותו כך שהוא לא יחלום אפילו על לנסות את זה עוד פעם. כי כמו שהמדינה אמורה להגן על ראובן מאנשים חזקים ממנו פיזית שסוחטים ממנו דמי פרוטקשן, כך היא אמורה להגן עליו מפני מעסיק אשר סוחט אותו ומנצל אותו.
זה לא קל אלא כבד 253711
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 16/10/2004, 13:57
א. השכר המקובל במשק לא נקבע על פי תיאוריות פסבדו מדעיות משום שהוא לא נקבע על ידי בני אדם. הטענה הזאת מקבילה לטענה שמזג האוויר נקבע על פי מדע המטאורולוגיה. אם בכלל, זה ההיפך.
ב. העובדה שהממשלה גילתה שחיתות ואזלת יד במכירת צים או החברה לישראל או מה שזה לא יהיה מחר איננה צריכה להפתיע לאור אזלת היד והשחיתות שהיא גלתה כאשר היא נהלה את החברות האלו. מסקנה - רצוי שלא יוחזקו נכסים כלכליים בידי המדינה.
ג. לא ברור מדוע בחרת בדוגמה מופרכת ודמגוגית (עשרים שנה בשכר רעב) בשעה שלטענתך יש כל הרבה דוגמאות דומות בשוק התעסוקה. אולי זה באמת סתם דמגוגיה?
זה לא קל אלא כבד 253722
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 16/10/2004, 14:16
באשר לעשרים שנות הרעב: אם איני טועה קיים בדיני חוזים חוק נגד עושק, ולפיו חוזה שכזה שנחתם בתנאים שכאלו (עבודה בשכר זניח ביחס לשכר הממוצע במשק, בתנאים שבהם אין לחותם החוזה ברירה של ממש) נחשב עושק ואינו תקף. אתה אמרת שגם במדינה ליברלית אידאלית יהיה צורך בבית משפט לאכיפת חוזים. האם חוק "נגד עושק" שכזה יהיה מקובל עלייך באותו בית משפט? (ברמתו העקרונית. על הפרטים - מתי התנאים של החוזה רעים, ומתי אין לחותם החוזה ברירה - אפשר להתווכח).
זה לא קל אלא כבד 253736
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 15:16
אולי תוכל להדגים? אולי מדובר במצב בו אתה כופה על אדם לחתום על חוזה באיומי סחיטה או משהוא מעין זה. גיל רומז לתסריט אחר הדורש קונספירציה מקיפה מצד המעסיקים.
זה לא קל אלא כבד 253737
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 16/10/2004, 15:22
למה ללכת רחוק? אתה מסכים איתי שהמצב במדינה בימים אלו הוא כזה שבו לאדם בן חמישים קשה מאוד עד בלתי אפשרי למצוא עבודה? נניח שמדובר באדם שחייב כסף בשוק האפור ומאיימים לשבור לו את הרגליים בעוד שבוע, והנה בא אליו בעל עסק שמקורב לבעלי החוב ומציע לו "עסקה" - הוא יעבוד אצלו בשכר מינימום, כאשר חצי מהשכר יילך לכיסוי החוב. כמו כן נאסר על האיש להתפטר במשך חמש שנים. עסקה איומה ונוראה לכל הדעות, אבל האיש גם לחוץ שישברו לו את הרגליים וגם, מה לעשות, לא הכי חכם, וחותם על החוזה. לבעל העסק זה כמובן משתלם, גם לבעלי החוב (הם מקבלים סכום כסף קבוע על הריבית במקום שיצטרכו לשבור למישהו את הרגליים, ואילו החוב עצמו נותר ללא שינוי ממילא), ואילו האיש החכם מגלה תוך חודשיים שהוא במלכודת שאין לו איך לצאת ממנה. האם בית משפט צריך, לדעתך, לקבל את החוזה כקביל?

אני לא חושב שהתרחיש הזה (שהמצאתי כרגע) הוא בדיוני יותר מדי.
זה לא קל אלא כבד 253746
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 16/10/2004, 16:21
מה שאתה מתאר כאן הוא גם מופרך וגם לא שונה בשום מובן מהותי ממקרה "פשוט" של סחיטה באיומים‏1. האם אותו מעסיק היה מציע את אותה עסקה אילולי היה קשור במלווים? ואם הוא לא קשור, כיצד נפסק שמחצית השכר הולכת לכיסוי החוב? המעסיק הרי משלם לעובד, לא לנושיו.

‏1 החלק המופרך הוא הנקודה בדבר התועלת שיכולה להיות לקרימינלים מעין אלו מעבודתו של בעל החוב. שלא לדבר על אי החוקיות של עצם הליך הגביה באיומים.
זה לא קל אלא כבד 253747
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 16/10/2004, 16:32
אני אוותר על נסיונות להתאים את הסיפור לדרישות שאתה מעלה. אם אתה מבקש להניח שמקרה של אדם שחותם על חוזה שרע לו בצורה קיצונית בגלל שאין לו אלטרנטיבות ראויות הוא בלתי אפשרי במציאות - אתה מוזמן להנות מחמת הספק.
זה לא קל אלא כבד 253946
אייל מתקומם • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 17/10/2004, 7:41
טוב, אני מודה שהגזמתי קצת בעניין ה"יושר האינטלקטואלי" וזה קצת רטוריקה וקצת דמגוגיה. אבל נהנתי ולא הצלחתי להתאפק.
נדמה לי שאפשר לסכם (אתה מוזמן לתקן אם צריך):
1) גיל מעדיף, באופן עקרוני, להניח לכוחות השוק לקבוע את הכנסתם של אנשים (יותר מאשר לועדות למינהן).
2) באופן עקרוני גיל סבור שאין זה ראוי לקחת ממי שעמל ולתת למי שלא עמל או עמל פחות
3) במקרה הספציפי של של שאלה מס' 2, גיל מסכים שאין זה ראוי לקחת משמעון הקבלן (שחסך ועבד יותר) ולתת לראובן שבחר לא לעשות כך.

הערות:
1. שכר מינימום אחיד (כמו גם הגנת ועדים מפיטורים) תפגע בעיקרון עליו הסכמנו ב(2) לעיל כי בין מקבלי שכר המינימום יהיו אנשים כמו ראובן (שלא עבדו או למדו כי לא בא להם) ובין משלמי השכר הזה יהיו אנשים כמו שמעון. ונמצאנו עושים מה שאמרנו שלא ראוי לעשות.

2. בעיניין "המצוי והרצוי" נדמה לי שאתה מבלבל בין סיבה ומסובב. גם אם אני מעדיף את המצוי (כו שניסחת אותו) אין זה בגלל שהוא מצוי אלא בגלל שהוא עדיף. כלומר, גם אם הוא לא היה מצוי הייתי מעדיף אותו. וזה לא משתמע ממה שייחסת לי (כאן אתה חוטא בדמגוגיה - אבל מגיע לי, כי גם אני משתעשע בה לפעמים)

3. בעינין הדוגמה של הקבלן הסחטן (שהיא אכן "קיצונית ולא מצאיותית") אני יכול רק לומר שבמצב של אבטלה חוגגת וכו' גם הקבלן מנסה לשרוד והוא נסחט עלידי לקוחותיו שכח המיקוח שלהם מרקיע שחקים.

-----
ובכל זאת, אני גם יכול להסכים:
1. יש מיקרים שעל הממשלה להתערב כדי להמשיך ולקיים את השוק החופשי ולשמור על האינטרסים המשותפים של כל השחקנים בשוק הזה. התערבות כזו צריכה להיות יותר דומה להתערבותו של שופט כדורגל במשחק (שגם אם הפועל תוביל 9-0 על מכבי הוא לא יקח שערים מהפועל ויתן למכבי) מאשר להתערבותו של רובין-הוד הרומנטי, שלא היה מהסס לקחת מהפועל איזה 4.5 שערים כדי שכל המשחקים יגמרו בתיקו.

2. כנראה שישנם מיקרים קיצוניים, שאת פרטיהם אינני מכיר ואילהם אתה מתמיד לחזור, הקשורים ל"אוליגרכיה" הישראלית ואיך שהיא נוצרה. אם באמת קיימות 5 או 20 משפחות שאפשר להצביע על הדרך בה הם עשקו את נכסי המדינה ובכך צברו כח שבו הם משתמשים כיתרון לא הוגן (כאילו, הצליחו להעלות 13 שחקנים למגרש הכדורגל), במאבק לתיקון העיוות הזה אני בהחלט מוכן לתמוך.
אני רק חושב שמאבקו של ג'קי (כבר שכחנו שמזה התחלנו) הוא יותר כללי ופוגע בי, למשל, יותר מאשר באחים עופר, למשל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות