בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/10/04 22:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו, באמת. אתה לא היית בסיני, אבל אלפי נופשים שחוזרים לשם מספרים על יחסי הידידות והקרבה שנוצרים שם עם הבדואים המארחים. זוהי אחת הסיבות שכל-כך היה נוח וכיף לישראלים לצאת לסיני 1. וזה לא רק מכתבות של גדעון לוי, אלא משיחות אישיות עם אנשים רבים שבילו שם. אולי נכון לומר ש*הממשל* המצרי מגלה חשדנות והתנהגות גובלת בעוינות כלפי ישראל וישראלים. אבל תושבי סיני מגלים בעיקר הכנסת אורחים. 1 יש גם אחרות, בין השאר המחירים הזולים, המרחק מה"ציביליזציה" ועוד. פער המחירים הוא, אגב, גם הסיבה שאין תיירות ממצרים לישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין ויכוח בינינו. הטענות שלי הם כלפי השלטון ושליחיו, וזו הסיבה שמעולם לא נסעתי למצרים. הבדואים של סיני הם עולם אחר והם זכורים לי היטב. אני גם חושב שהיו מעדיפים שלטון שלנו בסיני על שלטון המצרים שבעיניהם הם זרים בדיוק כמונו אך מתייחסים אליהם בצורה מתנשאת. ותפסיק עם ה ''נו באמת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ש"מתנשאת" היא המילה שהייתה רוצה להשתמש בה. בלהתנשא על ערבים/מוסלמים אנחנו מצטיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק המילה שהייתי רוצה להשתמש בה. המציאות שונה מהתויות המודבקות שאתה משנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה בעל יכולת ניתוח וכושר התבטאות של ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות איני יודע לְמָה כוונתך, ואם אני צריך לקבל את דבריך כעלבון או כמחמאה. אבל בכל הנוגע ליחס האדנות המתנשא של המצרים לבדואים של סיני, ובכלל היחס ההיסטורי של המצרים לסיני (בעבר הם לא ראו בחבל הארץ הזה חלק מארצם, והם אמצו אותו אל לבם ואף הפכו את הקשר שלהם אליו לקדוש [כדברי סדאת בקמפ דויד] רק כחלק ממאבקם במדינת ישראל), נראה לי שהרבה ידע בנושאים אלה אין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חשבת לקבל את תגובתי כעלבון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היית כותב "אני חושב שאתה בעל יכולת ניתוח וכושר התבטאות של פקגי" היה לדב מקום לתהות אם אתה רוצה להחמיא לו או להעליב אותו (ולמען האמת, יותר סביר שלהעליב, כאשר זה מופיע פתאום בתוך ויכוח; אבל כשכתבת "ערבי", היה ברור שזה חלק ממהלך טיעוני, ולכן דב היה זהיר יותר. מה שקצת מוציא את העוקץ מהמהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי שדב ''ייפול'' במלכודת, מכיון שאין פה מלכודת. שתי האפשרויות שציפיתי להן היו משהו כמו התגובה שלך, או התחמקות נוסח ''אותי זה לא מעליב'' ואז הייתי שואל אם זה נכון לדעתו לגבי רוב הישראלים. בשני המקרים תכננתי לקחת את הפתיל לכיון של משמעות המילה ''ערבי'' והאסוסיאציות הקשורות אליה בחברה הישראלית. מה שלא ציפיתי לו היה התגובה של דב. הוא נתן תשובה אמביוולנטית לגבי ה''עלבון'', והמשיך משם לטיעון שאיננו רלוונטי, אבל על כך בהמשך הפתיל שלי איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי לקבל את תגובתך כעלבון. כפי שאמרתי לא ידעתי איך לקבל אותה. זאת משום שלא יצא לי כל כך לעקוב אחר תגובותיך, ואין לי שום מושג לגבי דעתך על כושר הניתוח וההתבטאות של הערבי. אני, אישית, לא קורא ערבית, ולכן אין כל דעה בעניין הכישורים האלה של הערבים יחסית לעמים אחרים. דעה על צדדים אחרים של התרבות המוסלמית ערבית בימינו, והשפעתם על הקורה בעולמנו, יש לי, ונתתי לה ביטוי כאן, לא אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק - דעתי על כושר ההתבטאות ויכולת הניתוח שלך חיובית. התגובה ההיא נועדה להעביר רעיון, כמו שהבנת. שאר התגובה ההיא שלך לא רלוונטית. לא טענתי בשום מקום שיש לי ידע כלשהו בנושאים שציינת, רק שאין לזה דבר וחצי דבר עם הטיעון שלי. אין שום סתירה בין ההתנשאות שלנו על ערבים/מוסלמים, לבין ההתנשאות של המצרים על הבדואים בסיני. אתה יכול לטעון שאתה לא נעלב אם משווים אותך לערבי, אבל נותרת השאלה איך היו מגיבים רוב הישראלים להשוואה שכזו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעכשיו אני מבין. ציפית שתגובתי למחמאה\\עלבון שלך תהיה משהו כמו: "איך אתה מעז להשוות את היכולות האנליטיות החדות כתער שלי וכושר הביטוי הנדיר שלי, ליכולות של איזה "ערבי זקן צולע ומסכן ?" כמילות השיר ההיתולי הוותיק, ואז היית משיב לי: "אתה רואה. אתה מתנשא." למען האמת מדובר בניסיון די תמים ואפילו משעשע, שהכשל שלו היה חרוט עליו מלכתחילה. אני חושב שהאפשרות שתטעה בצורה כה גסה בקשר לעמדה שלי, צריכה לגרום לך לעשות רוויזיה גם במה שאתה חושב על עמדותיהם של אחרים בתוך הציבור שלנו. אין זה אומר שאני טוען שלא תמצא גם עמדות כאלה בקרב יחידים בתוכנו פה ושם, אבל איני חושב שמדובר בתכונה שמאפיינת את הציבור הזה בצורה בולטת. לגבי מה שסיפרתי (הדבר נודע לי משיחות עם חברים שהיו בקשר קרוב לבדואים של סיני כזו הייתה תחת שליטתנו), שאין הם אוהבים את המצרים בגלל שאלה מתייחסים אליהם בצורה מתנשאת, והיו מעדיפים אותנו כ"בעלי הבית", חשבתי בתחילה שאתה שולל את האפשרות הזאת, אבל מדבריך האחרונים הבנתי שזה לא בהכרח כך. לכן כרגע לא ברור לי על מה בדיוק הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא ציפיתי שתעשה טעות מרה שכזו. בדיוק כמו שכתבת בעצמך: הכוונה חרוטה על התגובה. הנקודה היא, כמו שהסברתי לירדן, שאז נשאלת השאלה איך היו מגיבים *רוב* הישראלים אם היו משווים אותם לערבי, וכן הלאה לגבי אופן ההסתכלות של יהודי ישראלי על ערבי ישראלי, דרוזי או בדואי. הנקודה שניסיתי להעלות בתגובה ההיא היא איך נתפס "ערבי" באוזן יהודית ישראלית ממוצעת, והדעה שלי בנושא ש"ערבי" זה שם נרדף ל"מלוכלך", "טיפש", "אלים", "לא-מוסרי", ו"עובד שחור"/"עבד". מקומו הטבעי של הערבי בחברה הישראלית הוא בניקיון זבל, בניין, חקלאות, וכל עבודה אחרת שהיהודי הישראלי רואה כבזויה. "אבל איני חושב שמדובר בתכונה שמאפיינת את הציבור הזה בצורה בולטת" אני לא יודע לאיזה ציבור אתה מתייחס, אני מדבר על החלק היהודי בהחברה הישראלית. ואם אתה חושב שאין שום בעיה להיות ערבי ישראלי, אז אני חולק על עמדתך. אני לא מתווכח איתך על היחס של המצרים לבדואים של סיני. כמו שאמרתי לא טענתי שיש לי ידע בנושא, והטענה שהמצרים מתנשאים על הבדואים נראית לי סבירה. הטענה שלי היא שגם אנחנו מתנשאים על הערבים בישראל. ולכן אני חושב שלטעון לגבי המצרים שהם מתנשאים על הבדואים שלהם זה קצת אבסורדי לאור מה שקורה אצלנו. אם הבדואים של סיני היו שואלים אותי, הייתי אומר להם "אם לא פוגעים בכם פיסית, אין לכם שום סיבה לרצות להחליף את המצרים בישראלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נראה שהכרזתי על כך שהבנתי את מטרת השאלה שלך הייתה מוקדמת, וחזרתי לנקודת ההתחלה. אבל ככל הנראה זה כבר עניין אבוד, וכדאי להניח לכך. לעומת זה חשוב מאד לציין שאותן שיחות עם הבדואים של סיני לא היו חילופי איגרות באי מייל אלא שיחות פנים אל פנים שם, אחרי מלחמת ששת הימים בעת שאנו שלטנו שם זמן מספיק ארוך כדי שהם יכירו גם אותנו, ובדברם על העדפה שלנו הם השוו שני גורמים שולטים ששניהם היו מוכרים להם. לכן נראה לי שהיעוץ שלך להם מיותר, אלא אם כן כוונתך היא שהם בסך הכל בדואים. מה הם מבינים מהחיים שלהם . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חוכמה קטנה מאוד לכתוב "ככל הנראה זה כבר עניין אבוד, וכדאי להניח לכך" בתחילת תגובה, ולקנח בפרובוקציה של אד-הומינם בצורת ראי מעוות של טענת המגיב עצמו. גם הרמיזה שלך שכל הידע שלי בנושא "סטרילי" אד-הומניסטית משהו. בקיצור כל הטיעון שלך הזה, אורי-פזי משהו, וזה משהו שלרגע לא ציפיתי לקבל ממך, דב. אני יכול לחשוב על ארבע סיבות לכך שתגיב בצורה כזאת: 1. אתה לוקח ברצינות את תגובה 253588. במקרה הזה אני חוזר ואומר: התגובה ההיא נועדה להעביר מסר, ודעתי עליך שונה לחלוטין. אם בכל זאת היא מרגיזה אותך, אני מבקש את סליחתך ומבטיח לך שאין לכך סיבה. 2. אין לך משהו ענייני לענות. אני סקפטי בעניין הזה כשמדובר בך. 3. אין לך כוח לדון בנושא. אז פשוט תגיד, אבל בלי פרובוקציות בבקשה. 4. אתה חושב שאני קיצוני כזה או אחר ואין טעם לדון איתי בנושא. טוב במקרה הזה אני צריך לבדוק את עצמי, וכל מה שנותר לי להגיד הוא שאני חושב שאתה טועה, ואני מבקש ממך לענות לי בצורה עניינית ולתת לי להנות מהספק שעוד יש טעם לדון איתי. לגבי החלק הענייני היחיד בתגובתך: העובדה שמדובר בימים שאחרי מלחמת ששת הימים. ובכן עבר זמן מאז. השאלה היא: ישראל. היום. לעומת "התנשאות" מצד המצרים. כן או לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני באמת באמת לא מבין איך השאלה שלך הייתה אמורה להעביר מסר, אלא באופן שבו אני פרשתי את מעשה השאלה הזאת, כשחשבתי שאני מבין, ובאמת קשה לי להאמין שאם אקבל ממך הסבר נוסף אבין. מה אני יכול לעשות ? אז אולי המצב הזה שקול לסעיף שלוש (אגב, כולם כאן יודעים שסעיפים מביאים לי את הסעיף . . .), כלומר אין לי כוח לדון בנושא. אבל אם אתה חושב שיש טעם בכך, נסה להסביר שוב את מהות המסר שבקשת להעביר ואיך שאלה כפי ששאלת תורמת לכך. אולי הסקפטיות שלי תתבדה. הבדואים הזכירו לי בדיחה: אנתרופולוג אחד שחקר את החברה הבדואית התארח פעם אצל בדואי. בעודם לוגמים את הקפה המהביל, נשמע לפתע מבחוץ קול פעמונים. מה זה ? תמה האנתרופולוג. יש כאן כנסיה במדבר הזה ? לא. ענה הבדואי אין כנסיה ואין בית כנסת ובמסגד אין פעמון. פשוט החמור שלי עוסק בדיש תבואה. במקום לעמוד בחוץ ולהשגיח עליו, תליתי פעמון על צוארו, ואני יושב כאן ויכול לעסוק בענייני וגם לארח אותך. כשהפעמון מפסיק לצלצל אני יודע שהחמור החליט לעשות שביתה, ואז אני יוצא אליו וכבר יודע לטפל בו כיאות. האנתרופולוג גמע את את הקפה שתק רגע, ואחר כך אמר: אבל החמור יכול לסדר אותך. הוא יכול לעמוד במקומו ולהתבטל ורק לנענע את ראשו והפעמון יצלצל. בחייך. זה לא אנתרופולוג, ענה הבדואי. זה חמור. מאיפה שהוא יידע דברים כאלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הקידוש המתריס של סיני: זה מזכיר את אופן קידושה של ירושלים בעיני העולם הערבי. זה התחיל כחלק ממאבק בין שליטי מכה ומדינה לשליט א"י. לאחר מכן נקבע מעמדה עפ"י יכולתה ללכד ולרכז עוינות לגורם זר - ערבי, נוצרי או יהודי. כשזה לא היה רלבנטי, שכח מעמדה. אפילו לאחרונה, היא כמעט איבדה את מעמדה כמקום השלישי בקדושתו לאיסלאם, לטובת העיר השיעית נג'ף שבעיראק, לפני כמה חודשים, כאשר התנהלו שם קרבות נגד האמריקאים, מה שהביא לפסיקות מסויימות שנג'ף, היא העיר השלישית בקדושתה לאיסלאם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האלה ברורים וידועים. הערבים עשו כאן פעם טקס כנעני עם בגדים לבנים, וצעקות ''הבעל'', כדי להראות שהם קדמו כאן ליהודים. למען מלחמותיהם לזכות בעוד פרור קטן שיוכלו להוסיף לעוגה הענקית שלהם, הם מוכנים לחזור אפילו ולהיות עובדי אלילים. גם ''העם הפלשתיני'' הומצא למטרה הזאת. כבר סיפרתי שעזמי בישארה בכבודו ובעצמו אמר פעם שאין עם פלשתיני, והערבים משתמשים במושג זה רק בגלל שבעולמנו זו הדרך להשיג את זכויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא לכולם הדברים ברורים וידועים. גם לי, בעבר היה די ברור שהם עם ש"הומצא", אך גישתי היתה "נכון, אז מה? בכל מקרה הם עתה עם, עם כל מה שמשתמע לזה". לאחר שנחלצתי מדיעה קדומה זו ראיתי שלא רק הם אינם עם, אלא ספק אם בכלל ישנו איזשהו עם ערבי. זהו אוסף של חמולות, שבטים וכיתות דתיות עם מעט מאוד, ולעיתים בכלל ללא אתוס מלכד, תודעה הסטורית משותפת או ערבות הדדית וזה עוד במקרה הטוב. במקרה היותר נפוץ זהו אוסף של קבוצות הרוצות להכחיד זו את זו ומלוכדות רק ע"י המצאת אויבים והפיכתם לכאלו לאחר מכן. והדמגוג האלמוני שבוודאי יגיב לדבריי אלו יכתוב: "זה מזכיר לי איזו מדינה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי איזו מדינה... _______ (שירות דמגוגיה אלמונית לפי בקשה - 24 שעות ביממה. שירות אמין ומקצועי. בקש עכשיו ולא תתחרט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי איזה אייל שהוא לא ולא... (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ע "קהילות מדומיינות" מאת בנדיקט אנדרסון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה המעניינת, אבל במעבר מהיר עליה, כמו גם מן הידע המצומצם שלי, לא מצאתי שתיאורי לעיל תקף ל*כל*, או אף לרוב המדינות, אז אסיים בתיאור ויזואלי של מה שיכול היה להיות כאן, אלמלא מרכזיות השנאה בתרבות האזור אליו באנו1: http://www.funpic.hu/en.picview.php?id=2200&c=3&... 1 או "שבנו", למי שרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, בתגובתך הראשונה תגובה 252064 דיברת על אישה שבחרה להישאר בסיני, כי היא לא רוצה להרגיש שהיא עוזבת ידיד. אז היא כנראה לא התכוונה בידיד לשליטי מצרים כולה, או להיבט גיאו-פוליטי שלם, אלא בסה"כ לבדואים עצמם שאירחו אותה, ומבחינתה הם ידידים, ולכן אין סיבה ללגלג עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך אלמוני, כתבת בדיוק מה שרציתי להגיד. אני כותב זאת כדי שדב לא יתחמק מתשובה תחת הכותרת אלע''ל (אני לא עונה לאלמונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר רבים מהנוהרים לסיני. בפרוש, רבים מהם רואים בנסיעה שלהם לשם אקט של חיזוק ה''שלום'' עם מצרים והזדהות עם החזרת סיני. גם היום כשעל סדר היום חברון, הם עונים לטענותיי שלא אכפת להם לבקר בחברון כשתהיה תחת שלטון פלשתיני. ברוח זאת פרשתי את דברי אותה ישראלית, ועד רגע זה אני גם מאמין שזו הייתה כוונתה (''נופשת נכבדה. בטוח את קוראת את האייל הקורא. אנא גלי לנו את צפונותייך.'' עכשיו בטח נקבל גל של נופשות מתחזות . . .) אבל אם התכוונה לאותם בדואים תושבי המקום, אז אולי לא הייתי צריך ממש להקיא, אבל כיוון שלנהירה לסיני יש גם השלכות שמעבר ליחסים עם אותם בדואים עדיין המעשה פסול בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לאי קיומה של תיירות ממצרים לישראל, בודאי הסיבה אינה פער המחירים. אותה קבוצה של מצרים שיכולה להרשות לעצמה לתייר עושה זאת במקומות רבים, גם ארצות אירופה ואמריקה. לכאן הם לא מגיעים כי בפרוש השלטונות לא רואים זאת בעיין יפה, ומי שיתעקש לבוא לכאן עלול להיקלע לחשדנות, ולמצוא עצמו בתוך ים של צרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא בטוח לא הכנסת האורחים הישראלית הידועה, במיוחד כלפי ערבים המסתובבים ברחובות, בקניונים ובבתי הקפה ואינם דוברים מילה אחת בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת דורשת מדינת ישראל מתיירים מצרים המעוניינים להיכנס לתחומה? ומאנשי עסקים? ויזה בשגרירות? משהו נוסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת האורחים הישראלית הידועה אינה מפלה בין ערבים המסתובבים ברחובות, בקניונים ובבתי הקפה ואינם דוברים מילה אחת בעברית, לבין ערבים המסתובבים ברחובות, בקניונים ובבתי הקפה ודוברים עברית רהוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילו גילויים של הכנסת אורחים בלתי נאותה כלפי ערבים נתקלת אישית ? אני שואל זאת כי אנחנו גרים באותה מדינה. שמעתי (לא נתקלתי אישית) על אי רצון להשכיר חדרים וכדומה, אבל אני רואה מידי פעם בקריון (הקניון שליד ביתי) ערבים (או דומים מבחינת ההופעה) בתלבושות אופייניות (במיוחד הנשים), ולא ראיתי שדוחים אותם בחנויות או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתקלתי אישית באף גילוי של הכנסת אורחים בלתי נאותה כלפי ערבים (בין היתר מהטעם השולי שאינני ערבי). יתרה מכך - הייתי עד (יותר מפעם אחת) לגילויים של הכנסת אורחים נאותה כלפי ערבים. כל שאמרתי הוא שאותם מקרים של הכנסת אורחים בלתי נאותה כלפי ערבים אינם תלויים במידת שליטתם של אותם ערבים בשפה העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך טוב שהתערבתי, שכן האלמוני פרש את דבריך בצורה לא נכונה, כחיזוק דבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות ה 90 נמנעה כניסה ממשפחות ערביות לפארק המים אטרקציה בים המלח. ענין זה מוכר וידוע מאחר והתנהל משפט בנושא. אני אישית ראיתי פעמים רבות שוטרי ושוטרות מג"ב עורכים חיפושים ובדיקות מעמיקות ובצורה משפילה על ערבים באמצע הרחוב בכיכר ציון בירושלים. מעולם לא ראיתי אותם עושים זאת למי שאינו ערבי. אני מכיר באופן אישי ערבי שסירבו למכור לו דירה במרכז ירושלים. שלא לדבר על הבדיקות בשדות התעופה. זה שדב לא ראה אפלייה באופן אישי לא אומר שאינה קיימת. ובכלל, מה יש לתייר מצרי לחפש בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפלייה הפוכה היא שאותי עצרו שוטרים לבדיקה באוטו ישן והשוטר פתאום אמר- מה אתה לא ערבי? סע! סע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעקשות על כך שאין תיירים ממצרים בגלל שאין להם מה לחפש כאן, אינה אמת. אין תיירות ממצרים כי הדבר הזה מנוגד לעמדות המשטר, והאזרח המצרי פשוט לא רוצה להסתבך. גם נשיא מצרים נמנע מלבוא לכאן למרות שהוזמן פעמים מספר, ולא במקרה. ובודאי שיש לתייר המצרי מה לחפש כאן. מדינה מפותחת כה קרובה למדינתו המפגרת, חייבת להיות אטרקציה מבחינה אובייקרטיבית. אשר לאפליה, הבדיקות הביטחוניות המיוחדות הן, לדעתי, כורח המציאות, והערבים הם אלה שהביאו למציאות הזאת. כבר נערכו ויכוחים על כך באייל ואין טעם לשוב לכך. ושני המקרים הבודדים שמצאת בודאי לא קשורים בתיירות ממצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שאתה נוטל את תפקיד הסדרן כאן ומטיח ש"הערבים אשמים" ומודיע שאין על מה לדון. אוקיי, אז אני לא אנסה לשכנע אותך. אבל איך זה קשור? לדעתי אנחנו דנים פה בתחושתו של התייר המצרי הפוטנציאלי ולא ב"מי התחיל". ומה גם שאפילו אתה עצמך קובע נחרצות ש"הערבים הם אלה ש...". אתה לא אומר "הפלשתינים" או "תושבי השטחים הכבושים" או אפילו "ערביי ישראל", אלא אתה מכליל לגבי הערבים כולם. ולכן, אם באנשלוביצים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? האם אתה באמת מאמין ששוטר מג"ב ישנה את התיחסותו אם יבין שמדובר באזרח מצרים או ירדן? ולגבי היותם של המקרים "בודדים" כהגדרתך - נו באמת, אתה הרי יודע את האמת. ביקשת דוגמאות, קיבלת. עכשיו אתה טוען שהן אינן רלבנטיות? ובאשר ל"מדינה מפותחת כה קרובה למדינתו המפגרת" - בתור תושב אירופה, הצחקת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצלחת לעשות דייסה לא קטנה מהדברים שאמרתי, ולא בא לי להתיר את הפלונטר. המשך להנות ולצחוק בארצך האירופית המתורבתת. בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמשיך, ואתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית שמעתי פעמים רבות על טרוריסטים שהתפוצצו באוטובוסים ובקניונים ובבתי מלון ואיפה לא. באופן מפתיע, כולם היו ערבים. לא שזה מצדיק בדיקות "בצורה משפילה" (בינינו, אל תגזים. כמה בדיקות משפילות כבר ראית? אתה בכלל, חי בחו"ל, לא?), אבל זה בהחלט מצדיק בדיקות מעמיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרנו בדיקות, אני תמיד מתפלא (וגם קצת מתעצבן) כאשר בכניסה לתחנה המרכזית בת''א עוברים כולם בדיקות קפדניות ללא תלות בזהות הנבדק. כך נבדקים סלים של סבתות פולניות שבקושי מחזיקות את עצמן על הרגליים ומן הסתם לא מסוגלות (או מעוניינות) להכניס נשק או חומר נפץ לתחומי התחנה, בעוד שמאחריהן מצטבר תור של עשרות רבות של אנשים. מצד שני, נותן הדבר לגיטימציה מוסרית לערוך בדיקה דקדקנית בכליו של כל אחד ללא חשש למשוא פנים, כך שיש כאן הגיון כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן חי בחו"ל, אבל זה לא היה המצב תמיד. אני זוכר הרבה יותר מקרים של השפלת ערבים מאשר דב אנשלוביץ מוכן להודות שבכלל קרו אי פעם. ולשאלה אם זה מוצדק או לא - אני מהאסכולה שכן טוענת שצריך שוויון גם בזה: אם סובלים, כולם סובלים. אבל זה לא היה הויכוח כאן. אם איני טועה הדיון כאן נסוב סביב שאלת הפוטנציאל לתיירות מצרית בישראל. האם אתה דוגל בבדיקות מעמיקות במיוחד בסביבת ראש ממשלת ישראל של חובשי כיפה בנוסף לחובשי כפיה ? (...אותן אותיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצרים מקבלים בוז ויריקות מיהודים בירושלים? מלחמות הדת ממשיכות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן למצוא את סטטיסטיקת התיירות הנכנסה לישראל ב2003 כאן: http://www.tourism.gov.il/tourism/level4/default.asp... למיטב זכרוני השלטון המצרי ולשכות המהנדסים/עיתונאים/עורכי הדין וכו', הם המונעים בחרמות, חקירות וסנקציות שונות את התרחבות היחסים הכלכליים של תושבי מצרים עם ישראל וכן את התגברות התיירות לכאן. אין לי כרגע קישור בנושא (אבל יש ב"הארץ" מאמר של עקיבא אלדר שטוען כמובן שהדברים מצוצים מן האצבע). זכור לי סיפור של שלמה בן-עמי באיזה אירוע (בו נכחתי) בקשר ליחס של השלטון המצרי לשלום עם ישראל. לפני כמה שנים הוא ראה בטלויזיה של המפרץ פרופסור ממצרים בדיון עם שני סורים (אם אני זוכר נכון). הפרופסור הטיח בסורים את דעתו על קיצוניותה של סוריה ועל הטעות שהם עושים בכך שאין הם עושים שלום עם ישראל ושיבח את הסכם השלום שעשתה ארצו עם ישראל. כמה זמן לאחר מכן פגש בן-עמי את מובארק במצרים וקבל על יחס המצרים לשלום עם ישראל. הוא הביא לדוגמא את דברי הפרופסור ואמר למובארק "אלו הדברים שצריכים להשמע יותר מהאינטלקטואלים שלכם. למה אנחנו לא שומעים יותר אמירות כאלה?". מובארק הכיר את המקרה ואמר לו משהו בסגנון: "אוי, אתה לא יודע איזו פרשה זאת היתה כאן, נורא כעסו עליו במצרים ועשו לו כאלה בעיות כשהוא חזר, בקושי נתנו לו בכלל להכנס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסע לישראל" הוא ספר שנכתב על ידי הסופר המצרי עלי סאלם. סאלם החליט, בתקופת האופוריה שלאחר הסכמי אוסלו, לבוא לבקר בישראל, והחלטתו הנועזת1 התקבלה בניגוד לאיסור שהטיל איגוד הסופרים המצרים על ביקורים בישראל ומגע עם ישראלים באופן כללי מחשש ל"פלישה תרבותית של ישראל". נדמה לי שגם בירדן יש איסורים דומים (למשל איסור על עיתונאים לבקר בישראל). די ברור לדעתי שכל אלו הם הוראות מלמעלה. נדמה שלמצרים (כלומר להנהגה ולאליטות) יש עניין ברור בשימור השנאה. משטר כמו זה הנהוג במצרים (ובוודאי בסוריה) זקוק לאוייבים, טיפוח השנאה אלינו הוא מרכיב חיוני ביציבות המשטר ומצד שני המלחמה היא לא עסק כל כך נחמד (ולא משום שמתים הרבה, שזה באמת שולי בעיני המובראקים אלא מאותה סיבה - זה לא טוב ליציבות המשטר). הפתרון, שלום על תנאי עם אופציה למלחמה, ברגע שזה יהיה מתאים, והעיקר, להיות מוכנים לה - לטפח את השנאה כדי שחס וחלילה לא יחשבו שאנחנו בני אנוש. הספר עצמו די מאכזב, אם כי ניתן להתרשם מהגישה המצרית הכללית (לחיים, אלינו וכו) ובעיקר מהבורות המזעזעת של המחבר בכל הנוגע להיסטוריה המשותפת שלנו (והוא אמור להיות האליטה) 1 התלבטתי אם לשים מרכאות סביב המילה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם הזכרת גם את ירדן, התייחסתי אל ההבדל בין ירדן ומצרים ביחס לישראל ולמערב בתגובה 205612 . במצרים אידאולוגית השנאה וההרג היא כלי שלטוני, בעוד שבירדן היא מותרת ע"י בית המלוכה מחוסר ברירה, בגלל היעדרם של בני ברית אידאליסטים, נחרצים ותקיפים בירדן (ואצל ערביי המערב) המתנגדים לאידאולוגיות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממהדורת 25 שנה להסכם השלום עם מצרים של YNET: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2893204,00.h... : "היהודים גזענים ורודפי בצע; הציונים גזלו את אדמות הפלסטינים; ישראל ממשיכה לחרחר מלחמה ואין לסמוך עליה - זה מה שלומד הנער המצרי בבית-הספר, 25 שנים בדיוק אחרי הסכם השלום עם ישראל. "ירושלים היא עיר עתיקה, קדושה ומבורכת, סמל לטוהרה ולניצחון. אבל היום, פצעיה מדממים וזעקתה לעזרה ממלאת את האופק. ההיסטוריה לא תמחל לערבים ולמוסלמים אם לא יושיעו את ירושלים וישחררו אותה. העיר שלימדה אותנו כי זכויות מוחזרות רק באמצעות הקרבה, תקבל אל זרועותיה את לוחמי הג'יהאד". ציטוט זה אינו לקוח מתוך דרשה במסגד בטהראן או בריאד, אלא מתוכנית הלימודים בחטיבת-הביניים בקהיר. תלמידי כיתה ז' קוראים אותו מדי שנה, וכלל לא בשיעור דת או היסטוריה - אלא במסגרת הבנת הנקרא." ..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אכן ממשיכה לחרחר מלחמה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, כפי שראינו היטב בשיחות קמפ דיוויד ובעלייתו של שרון להר הבית, שמטרתן הייתה לפתוח בג'נוסייד נגד העם הפלסטינאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים לצטט כאן את מובראק, בתשובה לשאלה האם ישראל אחראית לפיגועים בסיני1: אי אפשר להפנות אצבע מאשימה בשלב זה לאף גורם. 1 (איזה אומץ נשכני יש לעיתונאים בעולם הערבי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ראיתי היום בחדשות את מובראק אומר זאת בפרלמנט(?). זה הגמול שלו על החנופה הישראלית אחרי הפיגוע? נראה מתי ילמד זאת פוטין - אחרי הטבח בבסלאן הוא הגיב בקרירות להצעות הסיוע של ישראל בתחום המאבק בטירור ובמקום זאת ביקש את עזרתן של....מדינות ערב. גם עתה אגב, הוא שלח מכתב תנחומים למובארק בנושא הקורבנות הרוסים והמצרים, ללא כל התייחסות למטרתם העיקרית של המפגעים - יהודים. אבל אם נחזור לנושא שהעלת, מתברר שהפיגועים בסיני גרמו לאירוע ראשון מסוגו מאז חתימת הסכם השלום: הופעת דובר ישראלי רשמי בטלוויזיה המצרית 1. זאת כמובן כדי שניתן יהיה לומר בפה מלא שישראל עומדת מאחרי הפיגועים, כפי שמאשר בחצי פה מובארק. וכדי להרגע, הנה אתר עם בינה מלאכותית, או אני לא יודע מה, ובו תרנגולת שמבצעת את פקודות הגולש: http://www.subservientchicken.com/ נסו לבקש שלום עולמי, כי אני כבר בדרך למיטה. לילה טוב ______ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שגם מובארק אישר (בחצי פה, כדי לא להסתבך עם המערב) את עמידתה של ישראל מאחרי הפיגועים בסיני, נראה שהדבר הופך לנרטיב המקובל והכמעט רשמי במדינה זו:http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים מתכוונת לבצע בדיקות במומיה של תות אנך אמון כדי לענות על השאלה ממה מת המלך הצעיר לפני יותר מ-3,000 שנה. עד היום אין יודעים אם הפרעה הצעיר, שלפי ההערכות מת בגיל הנעורים, מת ממחלה או שנרצח (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...). ובכן, לאחר עניין הרעלת ערפאת והפיגועים בסיני, תרשו לי לנחש מה "יתברר" בנתיחה... חוץ מזה, תלחצו על העכבר ותגררו למעלה או למטה (או בעיגולים):http://public.hbk-bs.de/~baumgarn/zoomquilt//zoom.ht... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |