בתשובה ליעקב, 10/10/04 16:20
You Must Be Joking 251976
יעקב • בתשובה ליעקב יום א', 10/10/2004, 16:22
או בנוסח יותר כללי:

אם למשל תחליט הממשלה מחר לאסור X ותתרגש עלינו מלחמת אזרחים ובסופו של דבר יקבע בחוקה ש X אסור. אתה, כנראה, תטען שהחברה הישראלית ויתרה בארח נאצל ללא הפעלת כח על X.

ואני אומר:

שבתוך החברה הישראלית היתה קבוצה שלא רצתה X ולכן לא ויתרה על שום דבר.

היתה קבוצה שנייה שרצתה X וויתרה רק כשהופעל נגדה כח.

הנמשל של העבדות בדרום ברור כשמש ביום בהיר
You Must Be Joking 251984
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 10/10/2004, 16:55
כל חברה היא אוסף של פרטים, ולכל הכרעה שמתקבלת יש (לפני ההכרעה, תוך כדי ההכרעה, ואחרי ההכרעה) מתנגדים, תומכים ואדישים. מכאן אפשר להתקדם לשני כיוונים.

הראשון לבטל כליל את ההתיחסות הקבוצתית לחברות. יש רק פרטים. רק הפרטים מקבלים הכרעות. שום חברה לא מכריעה על שום דבר, תמיד יש אוסף של פרטים שכופה את דעתו על שאר הפרטים, ותמיד יש פרטים שנאלצים לקבל את דעתם של הפרטים האחרים. החברה לא הכריעה ולא תכריעה מעולם משום שהיא גוף אמורפי. לגיטימי, אך חסר טעם, משום שאז שוב תתקע באותו מכשול לוגי בו נתקעת בעבר, תגובה 250861 (ועדיין לא יצאת ממנו).

השני, לכל חברה יש מנגנון הכרעה מקובל, בחברות דמוקרטיות המנגנון הזה הוא הבחירות (או ההצבעה על ידי נציג הציבור, לא ניכנס לזה), בחברות דיקטטוריות המנגנון הוא הדיקטטור. לכן, כאשר מתקבלת החלטה בעזרת אותו מנגנון, אפשר להתיחס אליה כאל החלטה של החברה (תוך כדי זה שאנחנו זוכרים, לא כל החברה תמכה בהחלטה), והיא ההחלטה התקפה, בלי קשר לעובדת קיומם של מתנגדים ואדישים להחלטה (שכאמור, תמיד יהיו). חברה יכולה, כמובן, לשנות כל החלטה, או לשנות את מנגנון ההכרעה. כל אחד משני השינויים האלה לא משנה את העבר, אלה רק את העתיד. דיון על מנגנון קבלת שינוי מהסוג השני (שינוי מנגנון) נשאיר לפעם אחרת, בבקשה.

לכן, נישאר בתיאור הרלוונטי, התיאור השני. ההחלטה שהתקבלה בעזרת המנגנון המקובל ב-‏1860 היתה החלטה חד משמעית. כאן למעשה אפשר לגמור את הדיון. כל מה שקרה אחרי 1860 קרה אחרי 1860 ולא משנה את עצם מה שקרה ב1860.

בשבילך, נמשיך, *לאחר מכן*, חלק מאותה חברה שקבלה את ההחלטה, ניסה לשנות את המנגנון (מתוך ידיעה שבמנגנון הנוכחי אין לו דרך לשנות את ההחלטה, *שכבר נפלה*). דבר זה כמובן לא יכול לשנות בשום צורה שהיא את העובדה ההיסטורית שהכרעה חברתית נפלה. אותה קבוצה אף נכשלה בשתי מטרותיה, וקידמה למעשה את ההחלטה אותה היא רצתה לשנות *ואת קיומו של מנגנון ההכרעה שכנגדו היא ניסתה להאבק*. מכאן, ההכרעה הראשונה נפלה ללא כח ב-‏1860. ההכרעה השניה, התקבלה, בעזרת כח, ב-‏1865. אבל, מה שקרה ב-‏1865 לא יכול לעולם לשנות את מה שקרה ב-‏1860. ומה שקרה ב-‏1865 היה הכרעה על המשך קיומו של המנגנון הקודם, כולל כל החלטותיו, ובפרט אותה החלטה שהתקבלה ב-‏1860.

אם התחלנו בשיעורי אתיקה, על "אורח נאצל" לא דיברתי לעולם.
You Must Be Joking 252010
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/10/2004, 18:18
איפה התחלנו?

התחלנו בלעג של מישהו שטען "הערבים מבינים רק כוח", בנסיון לטעון שיש משהו תמוה או מגוחך בדרישתי להפעיל כח נגד האויב על מנת לסיים את הסכסוך.

בעקבות כך טענתי שרוב הסכסוכים בין אנשים (ואוסיף: כולל רבים מענייני גירושין, מריבות בין שותפים, סכסוכים בתוך מדינות ומריבות בין מדינות) נפתרות במידה מסוימת על ידי הפעלת כח. כלומר, רוב בני אדם ורוב גדול מאוד של החברות לא ויתרו על מה שהרגישו ששייך להם אלא בעקבות הפעלת כוח - וכוחה של מדינה נגד אזרחיה היא הפעלת כח.

ולדוגמא הספציפית: אלו שויתרו על העבדות במסגרת ההכרעות של החברה היו אנשים שלא ויתרו על שום דבר. אלו שויתרו רק אחרי הפעלת כח היו אלו שהיו להם עבדים.

אם נעבור לערבים נבין שהסיכוי שהם יוותרו על מה שהם מרגישים שייך להם (ארץ ישראל כולה) ללא הפעלת כח שואף לאפס. אם בעתיד ירגישו הערבים שארץ ישראל היא נטל ולא נכס ייתכן שיוותרו בלי שנפעיל עליהם כח. בהינתן המצב הנוכחי, הסיכוי שזה יקרה שואף לאפס. בוודאי שישיבה באפס מעשה בתיפיה שזה יקרה, או כניעה לכח של הערבים לא תקדם אותם להרגשה שארץ ישראל היא נטל ולא נכס.
You Must Be Joking 252056
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 10/10/2004, 21:55
בכל החלק הראשון של הדיון לא אני השתתפתי, אני רק הצטרפתי שהעלת את הטיעון ששום חברה לא ויתרה על שום דבר ללא שימוש בכח. עכשיו, ששינית את הטענה, באתי על סיפוקי.

במקום בו יש מנגנון עוקף כח, השימוש בכח לפתור סיכסוכים פוחת באופן דרסטי. מדינות בהן יש בית משפט נגיש וצודק הן מדינות בהן סכסוכים לא נוטים להפתר באלימות. מדינות דמוקרטיות הן מדינות בהן סכסוכים פוליטיים לא נוטים להפתר באלימות. סכסוכים בין מדינות שמקיימות יחסים כלכליים לא נוטים להפטר באלימות. סכסוכים בין מדינות דמוקרטיות לא נוטים להפטר באלימות. אני לא יודע איפה אתה חי, אבל אני מרבית סכסוכי הגירושין שאני מכיר, ומרבית סיכסוכי השותפויות שאני מכיר נפטרו בדרכים לא אלימות. במקום בו אין כזה מנגנון, השימוש בכח הוא אכן היחיד שנשאר, אני חושב שאפשר לקבוע שלא כדאי להגיע למקום כזה, בכל המישורים.

לדוגמא הספציפית: כבר עניתי לך שהחברה האמריקאית ויתרה על העבדות, ויתור שהיתה לו משמעות רבה גם עבור מי שלא החזיק עבדים.

אם נעבור לערבים נבין שאפשר להביא את הערבים להבנה שויתרו על ארץ ישראל אינו "ויתור", משום שהמשך המאבק על ארץ ישראל עולה להם יותר מידי. נסה להזכר בדוגמת הכינים שאתה נתת בתחילת הדיון. אף אחד לא מדבר על "ישיבה באפס מעשה", רק שיש מעשים נוספים מלבד אלימות, ואנשים משתכנעים גם ללא כח.
You Must Be Joking 252073
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/10/2004, 23:00
לערבים כדאי לקבל את כל ארץ ישראל ואין שום דבר שהם מפסידים מקבלת השליטה בו - למעט כניסתם תחת הדקטטורה הרצחנית של אחיהם וירידה דראסטית במצבם הכלכלי.

אולם רוב הערבים יעדיפו את הגאווה הלאומית על פני מצב כלכלי יותר טוב וכל השמאלנים מסכימים איתם.

בדבריך על הפסדם מהמשך המאבק אתה סותר את דבריך ממקודם. אתה אומר שלא כדאי להם *להאבק* על ארץ ישראל, ולא שארץ ישראל אינה כדאית להם. כלומר אתה מסכים איתי שיש להפעיל כח ורק חלוק בכמות.

אני על כן הצעתי לתת בפני הערבים את הבחירה בין
א) ויתור על שאיפותיהם הלאומיות תמורת הרווח הכלכלי והליברטיאני
ב) הגירה בתנאים הוגניםפ
ג) חיי מלחמה ושפלות ביחד עם גאווה לאומית

אם לא הבנתי אותך נכון אנא תקן אותי והסבר לי איך תשכנע ערבי שלא כדאי לו לשלוט בארץ ישראל.
You Must Be Joking 252085
הנמלה העמלה • בתשובה ליעקב יום א', 10/10/2004, 23:23
"שלושה מכל ארבעה בקרב הערבים אזרחי ישראל מסכימים להגדרתה של ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית", בתנאי שהגדרה זו קובעת גם כי המדינה "מבטיחה שוויון זכויות מלא לערבים". נתון מפתיע זה התברר בסקר שנערך בחודש שעבר במגזר הערבי בישראל בעבור המכון הישראלי לדמוקרטיה, לקראת פרסום נוסח הצעת "החוקה בהסכמה" שהוכנה בידי המועצה הציבורית של המכון בארבע השנים האחרונות."
You Must Be Joking 252086
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 10/10/2004, 23:25
משמע, הם בוחרים באפשרות א' של יעקב. עכשיו גם צריך לשאול אותה שאלה לדיירי יש''ע הערבים.
You Must Be Joking 252091
יעקב • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 10/10/2004, 23:45
האם הם מסכימים להגדרה לא מעניין אותי. אני חושב שעלינו לדרוש מעשים.

דגל על הבית, חינוך מתאים, אחוזים גבוהים של התנדבות לצבא, תרומות לוועד למען החייל, תפילה לשלום חיילי צה''ל וכו'.

איני מתפעל מהבטחות ריקות מתוכן שאינם מחייבים שום דבר.
You Must Be Joking 252096
היהודי האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 10/10/2004, 23:56
חינוך, אחוזים גבוהים של התנדבות לצבא ותרומות - דרוש קודם מהיהודים. אדם צריך לעשות קודם סדר אצל הקרובים לו.

אשר לדגל על הבית ותפילות לשלום חיילי צה"ל - אתה יכול לדרוש. *אני*, בכל אופן, לא מתכונן לעשות את שני הדברים האלה. הראשון הוא פטיש ילדותי ומצחיק והשני הוא מנהג דתי שאין לי עניין בו (גם אין לי שום דבר נגדו, כש*אחרים* עושים אותו).

אז מה, צריך לטרנספר אותי לאיזה מדינה ערבית?
נאמנות למדינה 252144
יעקב • בתשובה להיהודי האלמוני יום ב', 11/10/2004, 7:46
בינתיים היהודים נאמנים למדינה. אינני יכול לדמיין קבוצה יהודית כלשהי, אפילו לא אלו מהשמאל הקיצוני, שיעסקו בפיגועים נגד ישראל או בהקמת רשת ריגול בשביל האויב.
לעומת זאת, בין הערבים יש קבוצות גדולות אשר אינן נאמנות למדינה. יש לדרוש מהם נאמנות כזאת והדרך לא כל כך משנה.
You Must Be Joking 252102
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 0:08
סקר: 75 אחוז מהחילוניים/קיבוצניקים/מצביעי שינוי מסכימים להגדרת ישראל כמדינה יהודית ובתנאי שיובטח חופש דתי ברמה האישית.

יעקב: אינני מתפעל מהבטחות ריקות.
כיפה על הראש, פוסטרים של הלובביץ', חינוך מתאים, אחוזים גבוהים של הצטרפות להתנחלויות, תרומות לכוללים.
You Must Be Joking 252142
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 7:31
99% מאלו שאתה מתכוון אליהם (תומכי מדינה יהודית ללא תוכן יהודי) תומכים במדינה יהודית מטעמי גזענות ופאשיזים.

אין שום משמעות מבחינתם להיות המדינה מדינה יהודית, למעט הדאגה שלא יהיו בה יותר מדי ערבים (גויים ברמה גבוהה זה בסדר - אסור להפלות אותם כי הם משכילים).

אבל מה כל זה שייך לעניין?

בניגוד לאחוז נכבד של החילונים ‏1, אני שולל בכל תוקף כפייה וטוען שהיא לא רק בלתי מוסרית היא גם חסרת תוחלת.
המקרה הערבי הוא שונה לגמרי. מדובר על אוכלוסיה אשר צריכה להחליט האם היא איתנו או נגדינו.

‏1 למשל, האיסור על עישון וסחר בסמים
You Must Be Joking 252169
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 9:22
אל תשכח את הדמעה בעין כשהם שרים התקווה.
You Must Be Joking 252153
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 8:45
לך כדאי לשמור על כיני ילדיך ואין שום דבר שאתה מפסיד משמירה עליהם - למעט גירודים בלתי פוסקים ודירדור במצבם החברתי. לערבים יש הרבה מה להרוויח מבחינה כלכלית, מבחינה מוסרית, מבחינה לאומית ומבחינת זכויות האדם.

מבחינת "גאווה לאומית" קיומה של מדינה עצמאית זה לא פחות ממצב פליטות בלתי מסתיים. לא יודע מאיפה הבאת את הנתון על מה מעדיפים "רוב הערבים", בקשר למה ש*כל* השמאלנים חושבים, אני לא צריך סקר להגיד לך שאתה טועה.

אין כאן שום סתירה. ההפסד הוא הפסד כלכלי, מדיני וכו'. לא כדאי להם להאבק על *כל* ארץ ישראל, ולא כדאי להם להאבק במאבק אלים. מאבקים לא אלימים מצליחים הרבה יותר מול חברות דמוקרטיות.

איך אשכנע ערבי שלא כדאי לו לשלוט בכל ארץ ישראל? כמו ששיכנעתי יהודי שלא כדאי לו לשלוט בכל ארץ ישראל, והיום כמעט לא נשארו יהודים שמדברים על הגדה המזרחית, שלא לדבר על הפרת והחידקל. זה לא קרה ביום אחד, זה לא הלך "חלק" אבל היום זו עובדה קיימת.
You Must Be Joking 252243
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 13:16
הרווחים שאתה מונה לערבים מויתור על חלק מארץ ישראל הם:
כלכלי
מוסרי
לאומי
זכויות אדם
מדיני

כל הרווחים הללו אם הם קיימים אינם נובעים מכך שלא תהיה להם שליטה על ארץ ישראל. מדינות שיש להן יותר שטח אינן סובלות מכך כלכלית, לאומית, מוסרית או מכל בחינה אחרת.

ייתכן שהתכוונת שלא כדאי להם שלא תהיה להם מדינה יהודית באזור בו הם יוכלו לעבוד, ממנו יוכלו לגנוב ואולי גם לסחוט.

ואולי התכוונת שמאבקם נגד קיומה של המדינה היהודית אינו כדאי כי הם יסבלו מבחינה מדינית, כלכלית ומוסרית. אבל זה בדיוק מה שאני אומר שכן דברים אלו נובעים מהפעלת כח.

מה מעדיפים הערבים אנו יודעים כבר היום. הם בחרו במאבק שהוריד את התל"ג שלהם בצורה דראסטית. הם לא מוכנים לסבול כיבוש של ערבי אחד למרות שהם יודעים שמבחינה כלכלית ומבחינת זכויות אדם עדיף להם להיות תחת כיבוש ישראלי. אפילו ערביי ישראל ברגע האמת בראש השנה תשס"א יצאו לפרוע פרעות בצורה שהפתיע שמאלנים רבים - למרות שהם יודעים ומסכימים שערבי יעדיף חיי עוני במדינה עצמאית על פני רווחה במדינה יהודית.

ולגבי שכנוע היהודים לוותר על גדת הירדן המזרחית, הוויתור נבע אך ורק מכח ולא מהבנה שמדובר על מדבר שאין לנו צורך בו.
You Must Be Joking 252268
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 14:19
מדינות ששולטות על יותר שטח עם אוכלוסיה עויינת (לאו דווקא בצורה אלימה), בהחלט סובלות מכך מכל הבחינות האלה.

מה מעדיפים הערבים אנחנו יודעים רק בהינתן בחירה מאד מסויימת ומצומצמת, בנקודת זמן מאד מסויימת. כמו שהיהודים יכולים לשנות את דעתם, גם הערבים יכולים.

ליהודים היו שתי אפשרויות, מדינה מחולקת, או לא מדינה, הבחירה באפשרות הראשונה לא נבעה מכח, ולא מאופי השטח המוותר, אלא מהבנה שעדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ.
You Must Be Joking 252271
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 14:26
ליהודים היו שתי אפשרויות, מדינה מחולקת, או לא מדינה, הבחירה באפשרות הראשונה לא נבעה מכח, ממש כמו שבחירתו של הנשדד להפרד מארנקו ולא מחייו לא נבעה מכח.
למה? 252279
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/10/2004, 14:48
זה לא מה שנטען על ידי האצ''ל.
You Must Be Joking 252275
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 14:38
מדינות ששלטו על מיעוט יהודי מעולם לא הפסידו מכך.

ישראל לא הפסידה שום דבר מכך שיש בה מיעוט ערבי. נהפוך הוא. זה מספק לה כוח עבודה זול.

הערבים יכולים לשנות את דעתם ולהזיל דמעה בעת שירת התקווה.
אנא הסבר לי מה אתה הולך לעשות כדי לשנות את דעתם של הערבים. אני הסברתי. זה כולל הפעלת כוח כמו כמעט כל ניסיון לשנות דעות בין חברות.

ליהודים היתה אפשרות ב 1967 לעבור את הירדן ולכבוש את נחלת אבותינו מאלו אשר לקחו מידינו את הגזלה. הם בחרו לא לעשות זאת. אין לזה ולא כלום עם העדפת מדינה.
You Must Be Joking 252282
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 14:56
כבר הסכמנו (בתגובה 250367) שהם הרוויחו הרבה יותר מנתינת שיוויון זכויות.

מצד אחד, כוח עבודה זול, מצד שני, תקציב ביטחון ענק, חרם בין לאומי, קשיים כלכליים... שיכנעת אותי. כנראה שזאת הסיבה שיש כאלה גלי הגירה מאוסטרליה לסין.

מבחינתי, הזלת דמעה בזמן התקווה היא לא מטרה.
מה אני הולך לעשות כדי לשנות את דעתם של הערבים? לא יודע. אני מדיון אחר.

דיברתי על הבחירה שנעשתה ב 48. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי.
You Must Be Joking 252294
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 15:29
קשה להתווכח עם אלמונים, אבל בהנחה שאתה אותו אלמוני:

1) כלומר הערבים רק ירוויחו מכך שיהיה מיעוט יהודי במדינתם מהים עד הירדן. לשם מה להם להיות מיעוט ערבי במדינה יהודית?

2) תקציב ביטחון ענק וחרם בין לאומי נובעים מהפעלת כח. קשיים כלכליים לא נובעים מהכיבוש אלא מהמלחמה.

3) לא הבנתי מה אתה מתכוון בציניות שלך לגבי אוסטרליה וסין.

4) גם לי הזלת דמעה בשירת התקווה היא לא מטרה. מטרתי היא להביא את אותם אנשים המעוניינים לגור במדינה להזדהות עם המדינה וערכיה.

5) השאלה - מה אתה הולך לעשות כדי להביא את הערבים לשנות את דעתם היא העניין. בלעדיה, כל הדיון חסר ערך והופך להיות דיון באמונות תפלות.

6) ב 1949, מדינת ישראל יכלה לכבוש את כל הגדה המערבית וכנראה גם את הגדה המזרחית. הפחד היה מפני הגויים - כלומר כח.
You Must Be Joking 252410
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 21:48
החיים קשים.

1) לא הבנתי את ההקשר, ועל מה אתה מדבר.

2) חרם בין לאומי לא נובע רק מהפעלת כח, גם מהפרת זכויות אזרח וזכויות בין לאומיות. בשביל תקציב ביטחון גדול צריך שרק אחד מהצדדים ישתמש בכח.

3) להראות שהרווח שנובע מכח עבודה זול נמוך בהרבה מהרווח שנובע מזכויות אדם, יחסים בין לאומיים תקינים, יחס שיוויוני למיעוט תקציב ביטחון מצומצם וכו'. אתה אולי היית מעדיף לחיות בסין, אני מעדיף את אוסטרליה.

4) ברור לך שהזדהות כזאת יכולה לבוא רק כאשר לאותם אנשים יש אפשרות להשפיע על המדינה וערכיה?

5) לא, זה דיון היסטורי. אני מבטיח לך לפני שאבחר לראשות הממשלה, אפרסם את תוכניותי.

6) ולא היה פחד מחרם כלכלי? ולא היה פחד ממצב בו ישראל שולטת על אוכלוסיה נתינים גדולה מאוכלוסיית האזרחים?
You Must Be Joking 252424
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 22:46
1) טענתי ואני חוזר וטוען שהערבים מרוויחים משליטה על כל ארץ ישראל עם מיעוט יהודי בארצם. אתה הסכמת ואמרת שזה אכן כדאי להם.

2) אנא אל תסטה כל כך מהנושא. מצד אחד כדאי לישראל לשלוט בחבלי המולדת שלה, מצד שני שליטה בחבלי המולדת נתקלת בכח. אילולא הפעלת הכח אין ספק שזה נחשב לכדאי.

3) אנאלוגיה מאוד מעניינת. אתה הצלחת בפסיכומטרי?

4) שטויות. אדם יכול להזדהות עם מדינה, קבוצת ספורט, מפלגה, עיר או כל קבוצה בלי שיש לו יכולת להפיע על דרכה. האם לאוהדי בית"ר יש יכולת לבחור מאמן?
רוב מוחלט של האמריקאים מזדהים עם אמריקה וערכיה, למרות שאין להם שמץ של אפשרות להשפיע על מי יהיה הנשיא או לשנות את החוקה. בוודאי שאין להם אפשרות להשפיע על חיסולה של אמריקה או הפיכתה למדינה קומוניסטית ‏1.

אולי אתה מתכוון שאדם שמרגיש סוג ב' לא יכול להזדהות עם המדינה. אולם אני מציע להיות כמו כולם.

5) כמצופה, השמאל אינו מסוגל לגבות את התכניות שהוא מציג בצורה לוגית. אתה רק דוגמא אחת מיני רבים לכך.

6) חרם כלכלי הוא הפעלת כח. שליטה על אוכלוסיה גדולה אינה מפריעה לאף אחד בפני עצמה. מה שמפריע (אם בכלל) זה הכח הנדרש.

‏1 יהיו בעצם שיאמרו שכבר היום היא קומוניסטית
You Must Be Joking 252434
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 23:16
1. איפה?

2. מה הקשר?

3. כן.

4. ודאי שאוהדי בית"ר משפיעים על מאמן הקבוצה, שאל מישהו שמבין מה קרה לאלי גוטמן.
רוב מוחלט של האמריקאים לא יכולים להשתתף בבחירות? זה חדש לי.

5. כן, בסדר. אין ספק, אני עומד מבוייש מול עליונותך הלוגית.

6. אם חרם כלכלי הוא כח, אז אין לנו על מה לדבר. שליטה על אוכלוסיה גדולה הפריעה לכל המדינות שניסו אותה.
You Must Be Joking 252444
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 23:47
בשיטת הבחירות הנוכחית בארה''ב ההשפעה של אזרחי רוב המדינות הינה מזערית עד לא קיימת. רק תושבי כמה מדינות מתנדנדות כמו פלורידה משפיעים באמת וגם אז לא ממש.

לגבי תיקון החוקה יש להם עוד פחות השפעה והיא בעצם תאורטית.
252472
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 12/10/2004, 1:21
סלח לי על הגסות, אבל אני עוקב אחרי הדעות שלך, ואתה בור מוחלט - לפחות בכל הנוגע לענייני הפוליטיקה האמריקאית.

אם תושבי ניו יורק (או אפילו ניו ג'רזי, תרחיש לא בלתי-סביר) יצביעו עבור המפלגה הרפובליקאית במקום הדמוקרטית, תהיה לכך השפעה מכרעת על תוצאות הבחירות. כנ''ל לגבי תושבי פלורידה, וכמעט כל המדינות האחרות (אפשר לדמיין מצבים רבים בהם האלקטורים של מדינה קטנה אחת מכריעים את הבחירות לכאן או לכאן).
252479
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/10/2004, 1:51
אפשר לדמיין מצבים שבהם הצבעה של אדם בודדת הופכת את הכף - אבל במציאות השאלה המכרעת היא האם במדינה שלך המאבק צמוד, או לא. אם לא, הסיכוי שלך להשפיע הוא בערך 0 (לא "בערך אחד ל- 1:10000", שהוא הסיכוי שלך להשפיע בבחירות צמודות של 100M אזרחים, אלא "בערך 0").
252541
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 12/10/2004, 8:56
אשמח לקבל את הקול שלך ושל יעקב בבחירות הקרובות.
252544
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 12/10/2004, 9:01
זאת תפיסה נאיבית מאד של הדמוקרטיה הייצוגית. הסיכוי שלך להשפיע אינו מתחיל ומסתיים בפתק ששמת בקלפי. אם אתה באמת רוצה להשפיע אתה יכול להיות קצת יותר אקטיבי ולשכנע אחרים להצביע כמוך. השם מוטי אשכנזי עוד אומר משהו למישהו?
יכולת השפעה בארה''ב 252550
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/10/2004, 9:13
זכור איפה התחלנו. הטענה היתה שאדם שאינו יכול לשנות את אופי המדינה שלו לא יכול להזדהות איתה. סיכוייהם של המהגרים לארה''ב להשפיע על אופיה של ארה''ב הוא זניח.
אין מהגר מוסלמי אחד שחושב שכשהמוסלמים יהיו רוב בארה''ב הם יהפכו אותה למדינה איסלאמית ויכתבו על הדולר באללה אנו בוטחים. כל מהגר איסלאמי לארה''ב, מוותר מראש על שאיפתו להשפעה איסלאמית על המדינה בה הוא חי. זה מה שאני דורש מהמוסלמים החיים בישראל.
יכולת השפעה בארה''ב 252551
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 12/10/2004, 9:16
לא איכפת לי מה אתה דורש ממהגר מוסלמי, כן איכפת לי מה אתה דורש ממי שחי כאן דורות על דורות. אני גם לא בטוח בכלל ש''כל מהגר איסלאמי לארה''ב, מוותר מראש על שאיפתו להשפעה איסלאמית על המדינה בה הוא חי'' אבל אין לי חשק להיגרר לויכוח קנטרני איתך בנושא הזה (למרות שדי מעניין מה לינקולן חשב על מהגרים מוסלמים).
You Must Be Joking 252285
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 15:04
יהודי בשם יעקב: ערבים, עליכם להזיל דמעה בעת שירת התיקווה. אז ורק אז תחשבו לאזרחים מלאים ושווי זכויות במדינת ישראל.
ערבי בשם יעקוב: בסדר. אבל בתנאי שאתה מציע את זה גם לערבים מעבר לקו הירוק.
יעקב: כמובן. מי שיראה דמעה נוצצת על קצה התורן, זכה.
יעקוב יוסוף: כל-או-עוד בלבאב פאהניהימה (נחנקים מהתרגשות).
יעקב: הרי לכם ת"ז כשרה.
ח"כ יעקוב וח"כ יוסוף: אנחנו מעלים הצעת חוק שתבטל את השורה הבאה מההמנון הלאומי "נפש יהודי."
יעקב: אורי אבנרי, איכה!?
You Must Be Joking 252300
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 15:35
למרות שאתה חושב שאני טיפש אענה לך בסבלנות. המטרה היא להביא את תושבי מדינת ישראל להזדהות עם ערכיה של מדינת ישראל. הזלת דמעה בשירת התקווה היא אחת הדרכים לעשות זאת.
כמובן יש צורך לשריין בחוקה את היותה של המדינה מדינה יהודית ולמנוע מאנשים המתנגדים להיותה של המדינה יהודית מלהיות חברי כנסת. על כן ההצעה של חבר הכנסת יעקב לבטל את השורה מההמנון ‏1 תביא אוטומטית לפי החוקה לסילוקו מן הכנסת ומניעת בחירתו לכנסת לצמיתות. ייתכן שהדבר גם יביא לשלילת אזרחותו וגירושו מן המדינה ‏2.

‏1 ההמנון אינו מעוגן בחוק כלל. אם אתה חושב שהערבים יתעסקו עם שינוי החוקה במקום לשחוט יהודים - אתה טועה.

‏2 בדיוק כמו שנסיון של לינקולן לבטל את העבדות נגד החוקה אינה חוקית.
You Must Be Joking 252329
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 16:55
אני לא יודע אם אתה טיפש (אתה אמרת), אבל בעדינות אני חושב שאתה נאיבי. אם אתה מצפה שיעקוב יזיל דמעה כשמראש אתה מגביל את האזרחות שלו, צפה פגיעה.
You Must Be Joking 252339
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 17:36
איני יודע מה פירוש להגביל את האזרחות שלו. אם מתן הבחירה לחסל את המדינה בה הוא אזרח הוא חלק בלתי נפרד מזכותו כאזרח אז אין לי ברירה אלא להגביל את האזרחות שלו. בדיוק כמו שאני אוסר עליו להציג מצע ניאו נאצי, בעד עבדות או שתומך בנקמת דם.

בהתאם לשיטתך, מדינת ישראל חיה על זמן שאול, שכן בעוד מאה שנה יהיה רוב ערבי בין המצביעים לכנסת. ואז מי שיזיל דמעה זה אתה.
You Must Be Joking 252342
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 17:40
אתה קופץ מהר מאד לניאו נאציזם ועבדות, וזה כבר לא נאיבי. כל מה שח''כ ערבי יציע זה להשמיט מלה אחת מההמנון. לפי הצעתך, ''הזלת דמעה'' מקנה אזרחות, ומכאן לרוב שאיננו יהודי. צא וראה.
התחזות 252355
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 18:32
אתה מתחזה לאדם אשר אינו מצליח לגלות עקרונות מאחורי פרטים.
חשפת, אולי, אך וודאי שנחשפת 252359
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/10/2004, 18:55
אכלת פלפל - שתה מיץ 252369
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 19:20
''לא הפסידו מכך'' 266287
אפופידס • בתשובה ליעקב יום ו', 3/12/2004, 17:53
עד כמה שזכור לי, לפחות לפי פרופ' הרסגור, כשנודע לשולטן הטורקי על כוונתם של פרדיננד ואיזבל לגרש את יהודי ספרד, הוא אמר משהו בנוסח: "מלך ספרד השתגע, הוא שולח לי את האוצר שלו!"
ואכן מאז החלה ספרד לדעוך, אם בגלל גירוש מעמד הביניים שלה ואם בגלל כמויות הזהב השדוד שהחל לזרום אליה מאמריקה, שייתרו את היווצרותו של מעמד ביניים חדש.

סתם, כדי שיעשה לך את המוצ"ש.

שבוע טוב
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות