בתשובה לדובי קננגיסר, 04/10/04 11:56
נבל ברשות הדמוקרטיה 250613
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 18:01
בשיטה שלך אין שום מרווח להתנהגות חוקית אבל לא לגיטימית של ראש הממשלה: מבחינה חוקית הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה (כולל למשל לקדם מדיניות הפוכה מזו שהוא נבחר בגללה ‏1) עד שמצביעים בו אי-אמון - ובכל הזמן הזה הפעילות שלו *לגיטימית* כי לשיטתך הבוחרים סומכים את ידיהם מראש על כל החלטה עתידית שלו.

(לדעתי המצב הוא בדיוק הפוך: בוחרים מפלגה על-סמך המצע שלה והצהרות הנבחרים (לא בהכרח בסדר זה), ולא בגלל אישיותם הקורנת).

‏1 נניח לרגע שבזה מדובר
נבל ברשות הדמוקרטיה 250639
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/10/2004, 20:52
(לדעתי המצב הוא בדיוק הפוך:(לרוב) לא בוחרים מפלגה על-סמך המצע שלה והצהרות הנבחרים (לא בהכרח בסדר זה), אלא בגלל אישיותם הקורנת).
לא מלבב, אבל זה מה יש.
נבל ברשות הדמוקרטיה 250698
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/10/2004, 1:01
לא כדאי להפוך את זה לשאלת הפוליטיקאי והתרנגולת, אבל אנשים קובעים כמה המועמד קורן לפי הדעות העכשוויות שלו, ולא לפי האמון ביכולת שלו להחליט בעתיד.
(יאמר דובי, בעיה שלהם).
נבל ברשות הדמוקרטיה 250882
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 19:35
מבלי להכנס לשאלת הביצים של הפוליטיקאי (ואולי בעצם עם), להבנתי (רוב ה)אנשים‏1 קובעים כמה המועמד קורן לא לפי הדעות העכשוויות שלו, אלא לפי הרזומה שלו, המראה שלו, והסקס אפיל שלו. אה, כן, ולשיוך האירגוני שלו יש משקל לא מבוטל‏2.
___
‏1 לפחות במדינת ישראל.
‏2 כמו שאמר ההוא מהאגדה האורבנית: "אני יצביע ליכוד, אפילו אם ערפאת יעמוד בראש הליכוד".
נבל ברשות הדמוקרטיה 250706
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 2:01
(דיסכליזמר: אני מודה שאני לא מרוכז בדיון ורק רפרפתי אותו, אבל בכל זאת אוסיף את שתי האגורות שלי כאן. הנפשות המוזכרות בתגובה זו מוזמנות לתקן אותי.)

אני חושב שהמרווח נעלם בשל אי הסכמה על משמעות המילה "לגיטימית".

האם אתה וניצה מעניקים למילה "לגיטימית" את אותה המשמעות והאם אתם מסיקים מ"חוסר לגיטימיות" את אותו הדבר? אני חושב שלא.

אני חושב שדובי (ואולי גם אתה) מיחס למילה "לגיטימיות" את המשמעות של "התנהגות ראויה של פוליטיקאי". אם הפוליטיקאי מקדם מדיניות הפוכה מזו שהוא נבחר לקדם, אז הוא אכן פועל באופן לא לגיטימי *בעיני ציבור בוחריו*. אך משום שהענקנו למילה "לגיטימי" את המשמעות הזו, אנו עדיין נמצאים במסגרת הדיון הדמוקרטי והביקורת הדמוקרטית של ציבור הבוחרים על נציגהם.

עם "חוסר לגיטימיות" שכזו, (לדעתי) גם דובי יכול להסכים. לא ראיתי שהוא שלל את זכותו של הבוחר ה"נבגד" לרקוע ברגליים, להרעיש ברעשנים, לכתוב בעיתונים, להחליט להצביע עבור מישהו אחר בפעם הבאה ולצעוק בכיכר העיר שהתנהגות הפוליטיקאי הסורר "לא לגיטימית"‏1. ב"לגיטימי" הזה התנהגותו של הפוליטיקאי הסורר היא בבחינת "כשר אבל מסריח", כאשר תפקידו של ציבור הבוחרים הוא לנפות באמצעות השיטה הקיימת את הפוליטיקאים הסוררים.

אאל"ט, המילה "לגיטימית" של ניצה היא בעלת משמעות קצת שונה. כאן מדובר לא בביקורת על הפוליטיקאי "מתוך" הדיון הדמוקרטי אלא על בחינה מטא-דמוקרטית של כללי המשחק (איך פוליטקאי *חייב* להתנהג בשיטה הדמוקרטית ולא רק איך ראוי או רצוי שיתנהג). כאן "חוסר לגיטימיות" של הפוליטיקאי מקריסה את לגיטימיות השיטה עצמה.

אם שרון מקדם מדיניות "לא לגיטימית" במשמעות הראשונה, נובעים מכך דברים שיהיו מוסכמים על כולנו (פעילות פוליטית של ציבור הבוחרים שמטרתה זריקת הפוליטיקאי הסורר מכל המדרגות). מהמשעות השניה נובעים דברים אחרים (ביטול סמכותו של רה"מ לבצע מדיניות המנוגדת למדיניות עליה הצהיר לפני בחירתו‏2 או גרוע מכך - שימוש ב"חוסר הלגיטימיות" כהצדקה למרי אזרחי או דרישה לשינוי השיטה).

אז יש לנו:
א. כשר.
ב. כשר אבל מסריח.
ג. לא כשר.

ב' נמצא במרווח של ההתנהגות החוקית אבל הלא לגיטימית של ראש הממשלה.

__________
‏1 במילים אחרות: התנהגותו של הפוליטיקאי היא איכסה פיכסה מכשפלה רעה.
‏2 איך עושים את זה מחוץ למסגרת הביקורת של המפלגה ו/או ממשלה? בג"צים?
נבל ברשות הדמוקרטיה 250708
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 2:45
זו אבחנה מעניינת, אבל אני בכל זאת לא מבין את הקטגוריה "לא לגיטימי בעיני הבוחרים שלו". לא מדובר על פוליטיקאי חלש אופי או לא יוצלח (שאולי יאבד את התמיכה בפעם הבאה), אלא על פוליטיקאי שפועל בניגוד לכללי המשחק‏1. אם כך, לגיטימיות אמורה להיות תלויה בהבנת הרעיון הדמוקרטי, ולא בדעה הפוליטית. (כמו שצריך להיות די טיפש כדי להיות מרוצה משחיתויות במפלגות "אחרות").

‏1 ואני ודאי לא מסכים שכללי המשחק הם "כל מה שאינו לא חוקי - הולך"
נבל ברשות הדמוקרטיה 250716
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 7:37
"לא לגיטימי בעיני הבוחרים שלו" הוא אכן משפט שהייתי צריך לדייק בו קצת יותר. אפשר לשנות ל-"לא לגיטימי בעיני ציבור הבוחרים" (במובן הזה, אופן ההתנהלות הוא לא לגיטימי גם בעיני, למרות שאינני מצביע ליכוד).

אני מסכים ש-"לגיטימיות אמורה להיות תלויה בהבנת הרעיון הדמוקרטי, ולא בדעה הפוליטית". אני גם מסכים ש-"צריך להיות די טיפש כדי להיות מרוצה משחיתויות במפלגות "אחרות"". אני לא מסכים ששרון חורג מכללי המשחק.

אני לא רואה איך "חוסר הוגנות" של פוליטיקאי או סיבון ציבור בוחריו סותרים את כללי המשחק של השיטה הדמוקרטית. אני כן רואה איך היא סותרת ערכים שיש לי ולך ושהינו רוצים שלא ימצאו במערכת הפוליטית שלנו. אולי רוב בוחרי שרון (ומנגנוני מפלגתו) בחרו בו משום שהם מודעים לכך שהוא בולדוזר, קומבינטור, שיש הבדל בין מה שהוא מבטיח למה שהוא עושה ושהוא מסוגל לשקר קצת לכלל הציבור, בלי שיראה ולו טיק אחד על פניו?‏1

למען הסר ספק, אני מתנגד לביצוע ההתנתקות באופן ששרון מנסה לעשות זאת (ואשמח אם הציבור בישראל יעיף את הפוליטיקאי הזה‏1 מראשות הממשלה). אני פשוט חושב ששרון פועל באופן לגיטימי (במסגרת חוקי המשחק ולא רק במסגרת החוק היבש), אך באופן לא לגיטימי (עפ"י הערכים בהם אני מחזיק שאומרים לי "איך ראוי שפוליטיקאי יתנהג"). כמו שכבר אמרתי, יש הבדל בין שני ה-"לגיטימים" הללו. עפ"י "לא לגיטימי" אחד זה בסדר לשרוף צמיגים ולצעוק עד השמים. עפ"י השני מוצדק להפעיל אלימות כנגד שוטרים וחיילים (משום שהם מוציאים אל הפועל מדיניות של החלטות ממשלה "לא דמוקרטיות" כביכול).
_________
‏1 הדעה האישית שלי היא שהציבור הישראלי איננו מטומטם. אני חושב שהבעיה שלנו היא שציבור הבוחרים (בדיוק כמו נבחריו) תופש את המערכת הפוליטית באופן ציני.
‏2 שמיצג נאמנה הרבה דברים שאני לא אוהב בפוליטיקה הישראלית.
נבל ברשות הדמוקרטיה 250717
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 7:42
(סליחה על הבלאגן בהערות-כף-הרגל‏1, אני עייף).

_________
‏1 לאלרגים להיבריש ושאר טהרני שפה - זה בצחוק.
נבל ברשות הדמוקרטיה 250795
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 13:24
נניח שהבחירות ב- 2012 סובבות בעיקר על השאלה האם להעביר את שטחי המשולש למדינת פלסטין, ושמועמד מסויים נבחר על סמך מצע והצהרות ששוללות את המהלך. למחרת הבחירות הוא מספר שדברים שרואים מכאן ושבמערכת הבחירות הוא בסך-הכל סיבן את הבוחרים, ומתחיל לנתק. הכל לגיטימי?

(לא מעניין אותי עד כמה זה דומה או לא דומה למצב היום; זו לא השאלה).
נבל ברשות הדמוקרטיה 251054
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/10/2004, 13:44
שאני אספר לך?
יאללה. בשלוש מדינות דרום-אמריקניות (השמות שמורים בקלסרים של המערכת) בשנות ה-‏90 היו מערכות בחירות שסבבו סביב נושאים כלכליים: מצד אחד נאו-ליברליים שדיברו על הצורך בקיצוצים מיידיים, ומהצד השני התייצבו דוברים רהוטים בזכות חלוקת כספים לאוכלוסיות החלשות. בשלוש המערכות, זכו הפופוליסטים. בשלוש המדינות, מיד אחרי הבחירות, החלו הנבחרים לבצע מדיניות ליברלית חסרת רחמים, קצבאות קוצצו, תקציבים הועלמו ואנשים נזרקו לרחובות חסרי כל כטוב ליבה של הדמגוגיה הסוציאליסטית.
בשתיים מהמדינות זה הצליח: בסוף הקדנציה, המדינות היו במצב כלכלי נפלא. הנבחרים השקרנים נבחרו מחדש, נישאים על גלי אהדה חסרי תקדים‏1, והכל היה טוב ויפה. במדינה השלישית, המהלך כשל והמדינה שקעה למצב כלכלי קשה עוד יותר. הנבחר הועף ממקומו בבחירות הבאות.

זה, בתמצית, מה שאני חושב על המצב כיום: אם המהלך יצליח לשרון, צפויה לו עוד קריירה ארוכה. אם לא, הוא יעוף לאלף עזאזלים ע"י מפלגתו שלו.

האם אתה חושב ששלושת הפוליטיקאים הללו נהגו באופן לא לגיטימי? האם טוב יותר לעשות מה שהציבור חושב, או מה שהציבור היה צריך לחשוב, אילו לא היה כזה קלולס?

‏1 סתם, אולי לא חסרי תקדים. אבל הם ניצחו, זה מה שחשוב.
נבל ברשות הדמוקרטיה 251155
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/10/2004, 21:24
Spoken like a true Balabanist :)
נבל ברשות הדמוקרטיה 252121
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 1:44
לא יכולתי לומראת זה טוב יותר :)

אגב, עד כמה שאני זוכר, פוג'ימורי (תגובה 251388) אפילו אמר שהמצע שלו סודי כי אם הוא יגלה אותו אז המתחרים שלו יתקפו אותו, ובאופן מפתיע (ואולי לא מפתיע) זה עבד...
נבל ברשות הדמוקרטיה 251335
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 21:33
כל עוד נותנים לבבונים אשליה שהם חיים בדמוקרטיה, הכל לגיטימי.
נבל ברשות הדמוקרטיה 251388
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/10/2004, 0:11
בונובואים, לא בבונים. כמה פעמים צריך להגיד לכם?

ואם כבר לא שאלת, המדינות הן ארגנטינה (קרלוס מנם, 1989-1995), פרו (פוג'ימורי, 1990-1995) וונצואלה (פרז, 1989-1993 - הוא חסר המזל שהועף בסוף הקנדציה).

אגב, היום הופתעתי לגלות שאני הרבה יותר עקבי בדעותי משחשבתי:

דיון 50
וזה עוד לפני שהתחלתי ללמוד מדע המדינה...
נבל ברשות הדמוקרטיה 251049
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/10/2004, 13:33
הבעיה היא שאני מגדיר לגיטימיות על פי החוק, ולפיכך לפי הגדרה מה שחוקי הוא לגיטימי. אתה, אני מניח, מדבר על "לגיטימיות פוליטית" - אבל זו נמדדת ע"פ התמיכה הציבורית, ואז זה אי אפשר לגלות עד שעושים בחירות, או, למצער, עד שהפרלמנט מביע אי-אמון או המפלגה מסלקת משורותיה את הסורר. מכיוון שלא הגיוני לעשות בחירות כל פעם שניצה, עוזי או דובי יחליטו שמעשיו של פוליטיקאי זה או אחר אינם "לגיטימיים פוליטית" הוקם מנגנון אי-האמון ופיזור הכנסת, שמאפשר לכנסת לבקש את עמדתו של הבוחר. כל עוד לא נעשה הדבר, מעשי הפוליטיקאי נחשבים לגיטימיים בעיני הכנסת (או לפחות רוב מתוכה).

אני קצת הובסיאני, ולכן אני מאמין בלב שלם שאכן הבוחרים באקט ההצבעה שלהם סומכים את ידיהם מראש על כל החלטה עתידית של הפרלמנט (שיכול לסמוך או לא לסמוך את ידיו על כל החלטה קיימת של ראש הממשלה או של הממשלה בכלל).

(לדעתי המצב הוא בכלל חסר קשר: בוחרים מפלגה על-סמך אישיותו הקורנת של אבא שהצביע לאותה מפלגה בדיוק כבר 40 שנה. הידעת כי יש מתאם נכבד להפליא בין המפלגה לה מצביע אדם לבין המפלגה לה מצביע אביו? זה כמעט מדכא לראות את זה).
נבל ברשות הדמוקרטיה 251383
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 0:00
אתה צודק שלגיטימיות פוליטית נקבעת על-ידי הכנסת (כל עוד ראש הממשלה מחזיק מעמד, הצעדים שלו לגיטימיים מבחינה פוליטית) - זה בגלל שלכנסת יש מנגנון מיידי להעיף את מי שלא נראה לה.
לאזרחים אין מנגנון כזה; לכן לא כל מה שחוקי הוא לגיטימי מבחינת הבוחרים (מותר להגיד "מוסרי"?) - וכדאי לזכור שהם מקור הסמכות, ולא הכנסת.

(דווקא על המתאם ידעתי. למה זה מדכא?)
נבל ברשות הדמוקרטיה 251390
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/10/2004, 0:13
עדיין לא הבנתי מה המשמעות שאתה מייחס למילה "לגיטימי". אם המשמעות היא "הם לא אוהבים את זה", אז אני מסכים איתך. אבל מה צריך להיות אכפת לפוליטיקאים מה הבוחרים אוהבים כרגע? הבוחרים לא מבינים את המשמעות של הכל, ולפעמים צריך לתת לנו זמן לראות איך דברים מתגלגלים כדי להבין את צדקת דרכו של הפוליטיקאי שנוקט במהלך כלשהו.

(לא יודע, אותי זה מדכא. מראה עד כמה הבחירות שאנחנו עושים הן לא באמת רציונליות)
נבל ברשות הדמוקרטיה 251406
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 1:14
כל אחד יכול לחשוב שהוא יודע יותר טוב מאחרים מה צריך לעשות (ואלו שגילו את האייל גם דואגים שכולם ידעו שהם חושבים כך). אבל הפטנט בדמוקרטיה הוא שהמנהיג מקבל את ההזדמנות לנהל את המדינה רק אחרי ששיכנע מספיק אזרחים בגישה שלו.
לשאול את העם מה הוא חושב, ואז לעשות את ההיפך - זו יהירות די מרשימה. לצורך העניין, אני קורא "לא לגיטימי" למה שנוגד את ההתנהלות שהייתי רוצה לראות בדמוקרטיה; לגיטימיות היא עניין סובייקטיבי.
נבל ברשות הדמוקרטיה 251413
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/10/2004, 1:38
לאו דווקא. בדמוקרטיה המנהיג מקבל את ההזדמנות לנהל את המדינה אחרי שהוא שיכנע מספיק אנשים להצביע בשבילו. הם יכלו להשתכנע מהגישה שלו, או לחשוב הוא איש חכם וכדאי לסמוך עליו, או שהבלורית שלו מאוד עשתה להם את זה. מה שחשוב הוא שהוא קיבל את ההזדמנות לנהל את המדינה כראות עיניו.
בעניין הרציונליזם 251408
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 1:25
(בקצה כל בחירה רציונלית יושב יהונתן אורן, ומעשן נרגילה סתם, בלי סיבה).
הידעת? 253926
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/10/2004, 1:47
מעולם לא הצבעתי למפלגה שאבי אי פעם הצביע לה. (אבל פעמיים הצבענו בעד אותו מועמד לראשות הממשלה)

נכון, זאת עדות אנקדוטלית חסרת ערך לחלוטין.
הידעת? 255078
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ד', 20/10/2004, 23:18
גם אני לא. אבל אנחנו, האנקדוטות, לא סופרים את הקולות שלנו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות