 |
|
 |
||
|
||||
 |
השרה הראשונה שאכן חשובה לה איכות הסביבה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט גם ליוסי שריד היתה חשובה איכות הסביבה, או לפחות הוא התנהג כאילו כך. ___ אגב, לכותרת של התגובה שלך אני בהחלט מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור שריד, איכות הסביבה זה טוב ויפה, כל עוד לא פוגעים ברווחיהם של הקיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עידן, אבל רק אציין שאין קשר בין הדברים. אם שריד לא בסדר, זה לא אומר שהנגבי בסדר, ולהיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לדיק בעובדות. יש קשר כמובן בין המחצבה של קבוצת כנרת לבין יחסו של שריד לקיבוצים.ומעולם לא היה קשר בין צחי הנגבי לחברי מרכז הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא עידן, אלא idan | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה אמור להיקרא? "אִידַן"? "אַיידֶן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמורים לקרוא את זה בקול. זה רק מסמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה חיבור של שם משפחתי + שמי הפרטי. היה כבר מישהו באייל שעלה על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה יעקב אאל"ט (מתעצל לחפש את הקישור). נדמה לי שמדובר עח I-DAN , לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כתבתי בתחילת הפתיל שנאות היא השרה הראשונה שאכפת לה, מכאן שדעתי על הנגבי אינה טובה מאשר דעתי על שריד מבחינה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי הירוקים. ארגוני זכויות בע''ח מאוד לא חיבבו את נאות, בגלל הרקע המדעי שלה והעובדה שפעלה מתוך התנגדות להגבלות על ניסויים בבעלי חיים וגידול בע''ח לניסויים (הגבלות שאותן ניסה להטיל בזמנו השר היוצא, צחי הנגבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר בין איכות הסביבה לבין ניסויים בבע"ח (שהם באחריות משרד הבריאות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שיש קשר? באחריותה של נאות היה הפיקוח על חוות מזור, בה מגדלים קופים לניסויים בחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן החווה היתה "באחריותה"? זו חווה פרטית, אני מניח. אולי משרד איכות הסביבה יכול להעניק או לשלול רשיונות למפעלים מטעמי איכות הסביבה, אבל אני בספק אם זכויות בעלי חיים הן חלק מהמנדט. אלא אם יחליטו במפורש שכן - וזו החלטה סבירה. אמנם שרירותית, אבל אני מתקשה לראות משרד שהעניין כן נמצא באחריותו הטבעית, בוודאי שלא הבריאות (שבתוקף תפקידו כאחראי על בריאות האנשים, הוא צריך "להלחם נגד" (באופן סכמטי) זכויות בע"ח במעבדות) - אולי משרד הפנים, סתם כברירת מחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוות מזור היא אכן חווה פרטית, אבל יש בה קופים, שהם חיות בר, והמשרד לאיכות הסביבה (באמצעות רשות הטבע והגנים) אחראי על כל מה שקורה לחיות בר בישראל. עקרונית יש צורך לקבל אישור מהרט"ג בכל פעם שרוצים לייצא ו/או לייבא חיות בר. למעשה מדיניות הרשות היא שלאף אחד אסור לייבא או לייצא קופים, אבל לחוות מזור הם נותנים היתרים מיוחדים בלי הגבלה ובגיבוי מלא של השרה היוצאת. הנושא הזה נמצא כרגע בבדיקת בג"ץ בעקבות שתי עתירות שהוגשו בסוף השנה שעברה ע"י "תנו לחיות לחיות" ו"העמותה למען מדע מוסרי". אגב, לגבי הפיקוח שכביכול יש על החווה, כשנשאל פעם חגי אילן (הפקח שהיה ממונה בין השאר על חוות מזור) מדוע אין בידיו נתונים מדויקים על מספר הקופים המוחזקים שם, הוא ענה שהקופים זזים כל הזמן ועל כן אין באפשרותו לספור אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע. אז טכנית, יש אחריות, אבל זה נראה לי שימוש קצת מתחכם בתקנות (מה שלא בהכרח פוסל אותו. בארצם של עורכי הדין, התנהג כעורך דין). למה רשות הטבע והגנים צריכה לאשר יבוא ויצוא של חיות בר? ככל שאני יכול להבין, בגלל החשש שיבוא חיות בר ישפיע על המאזן האקולוגי בארץ, ויצוא של חיות בר (נניח, גוזלי דורסים) יביא להכחדתם. אם כך, היצוא הרלוונטי צריך להיות של חיות בר *ישראליות מקומיות* - והקופים אינם כאלה. לכן, גם אם ניתנה הסמכות לרט"ג לאשר או לא לאשר את היצוא, אני חושב שהיא צריכה לאשר - שוב, אלא אם מישהו יתן בידיה *במפורש* את הסמכות להפעיל שיקולי זכויות בע"ח1. מצד היבוא לחווה, אם יש כזה, להבנתי הרט"ג צריכה לאשר אם (ורק אם) היא משוכנעת שלא יגרם נזק למאזן האקולוגי בארץ (בריחת קופים מהחווה והתרבותם בטבע? חדירת טפילים?). אם הרט"ג מאשרת לחוות מזור ומונעת אישור *מגופים דומים*, זו עילה לבג"צ, אבל ההחלטה הסבירה של בג"צ צריכה להיות - לאשר לכולם. אגב, אני חושב שלצערי. 1 אבל מכיוון שאני לא רואה קשר חזק בין שמירת הטבע בארץ לבין זכויות בע"ח - אולי אפילו ניגוד, בסיטואציות אפשריות שונות - נראה לי שמוטב לתת את הסמכות לגוף אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין קשר בין התנהלות הרט"ג לבין זכויות בע"ח, ולדעתי גם לא נרמז פה לקיומו של קשר כזה. נכון גם שבמקרים מסוימים נוצר ניגוד בין פעולות הרט"ג, הכוללות הרג בע"ח לצרכי "דילול", חלוקת רשיונות צייד וכיו"ב, לבין זכויות בע"ח. כמו כן נכון שבישראל אין שום משרד ממשלתי ששיקולי זכויות בע"ח עומדים לנגד עיניו. כל עוד זכויות אלה אינן מעוגנות בחוק ולו ברמז, לא מפתיע שזה המצב. גם אם נקבל את הטענה שהרט"ג עוסקת אך ורק במניעת הכחדתם של מינים (ולא היא), אין זה אומר שמדובר רק במינים המצויים בטבע בשטחי ישראל. גם במקרה ההיפותטי שבו חברה ישראלית כלשהי תגרום בפעולותיה לסיכון מין כלשהו שנמצא בסכנת הכחדה במדינה אחרת, יש לדעתי מקום שהרט"ג תתערב, במיוחד לאור העובדה שהרט"ג משמשת גם כנציגות הרשמית של אמנת CITES בישראל. CITES היא אמנה בינלאומית המגבילה סחר בבעלי-חיים הנמצאים ברמות שונות של סכנת הכחדה, וכל מדינה החתומה על האמנה (מדובר בלמעלה מ-160 מדינות) קיבלה על עצמה מגבלות מסוימות הקשורות ביבוא וביצוא של פרטים מכל המינים המפורטים בנספחי האמנה. יחד עם זאת, האיסור המוחלט שהטילה הרשות על יבוא ויצוא קופים מישראל אינו נגזר מתקנות האמנה אלא הוא מהווה החמרה-מרצון שגזרה הרשות על מדינת ישראל. החמרות וולונטריות כאלה, ובפרט איסורים על סחר בפרימאטים, הן דבר מקובל במדינות העולם המערבי, אך קיים סיכוי ממשי שבעקבות העתירות לבג"ץ תקבל הרשות את "המלצתך" ותבטל את האיסור הגורף שקיים היום על יבוא ויצוא קופים ממדינת ישראל. החלטה כזו תהיה, לדעתי, עוד צעד לעבר הפיכת מדינת ישראל למדינת עולם שלישי מן המניין, אם כי עצם קיומה של חוות מזור והעובדה שהיא מקבלת היתרי סחר ללא הגבלה הוא בעייתי בעיני הרבה יותר מהחלטה כזו או אחרת של הרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סתם סקרנות, אני לא יודע לאן זה יוביל) האם יש עוד גופים בישראל שרוצים לייבא ולייצא קופים בצורה תעשייתית, כמו חוות מזור, או שמדובר רק על שיווק כחיות מחמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, חוות מזור היא הגוף היחיד מסוגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוות מזור היא בהחלט גוף יחיד מסוגו, לא רק בישראל אלא בעולם כולו. יש אמנם עוד כמה מדינות נחשלות שבהן עדיין מתקיימת תעשיית סחר בינ"ל בקופים (מאוריציוס, סין, אינדונזיה, הפיליפינים, קניה), אך ישראל היא המדינה היחידה שמייצאת קופים למרות שאין בה שום קופים בטבע. לפחות עד שנת 2001, רוב מוחלט של הקופים שיוצאו ממזור לאנגליה היו מסוג first-generation כלומר קופים שהוריהם נלכדו בטבע (של מאוריציוס) ויובאו לישראל. בסביבות שנת 1998 היה איזה יזם שניסה להקים עוד חווה ממש כמו זו שבמזור, הפעם בקיבוץ 'אור הנר'. האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח הובילה קמפיין די אינטנסיבי נגד היוזמה הזו, ובסופו של דבר החווה לא קיבלה את האישורים הדרושים ולא נפתחה. באחד הדיונים המוקדמים בבג"ץ, נציגי הרט"ג אכן טענו שהם התקינו את התקנות האוסרות יבוא ויצוא של קופים כדי ש"עולים מחבר העמים" לא יביאו אותם לארץ ויסחרו בהם כבחיות מחמד, ושהאיסור מעולם לא היה אמור לחול על חוות מזור. לדעתי ההסבר הזה גזעני, מקומם וגם קלוש. הוא מסוגל אולי להסביר בדוחק את האיסור על יבוא קופים לישראל, אך לא את האיסור המקביל על יצואם לחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר דווקא נשמע מתקבל על הדעת לחלוטין. אם הגיעה לארץ קבוצה גדולה של אנשים שבארצם נהוג לגדל קופים כחיות מחמד, נוהג שלא היה קיים קודם לכן בישראל, זו סיבה טובה לתקן תקנות כאלו. נשמע גם סביר ההסבר על פיו גידולם של קופים לצרכים אחרים לא אמור היה להיכלל בהן. לגבי היצוא של קופים, אני מנסה להבין: 1. מה הבעיה עם זה? 2. איך שאלת קיומם או אי קיומם בטבע רלוונטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבעיה אינה עם היצוא, אלא עם היצוא לניסויים. הקופים מיובאים במיוחד ממאוריציוס כדי להתרבות פה ולהימכר למעבדות ניסויים באירופה. על כך יוצא קצפם של ארגוני זכויות בע"ח. אגב, היו השגות גם על תנאי האחזקה שלהם בחווה - הפרדה מהאמהות בגיל צעיר מאוד - ועל תנאי ההטסה שלהם לאנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את 1 הבנתי, שימשיכו להקציף. עדיין לא ברורה לי התשובה ל 2 - אם הם לא היו מובאים במיוחד, אלא גדלים ביערות הכרמל, זה היה משנה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה תשובה ל-2. לא בהודעה שלי בכל אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הפתיל מתחילתו? השאלה אם הם גדלים בר בארץ לא משנה הרבה לעניין זכויות בע"ח, אבל היא עלתה כאן מתוך ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף עמית הביא את העובדה הזו (שהקופים הם מהגרים או בני מהגרים) בהודעתו באופן כזה שהיה נדמה כאילו היא משנה משהו בהקשר של זבע''ח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שנאמר, העובדה הובאה כחלק מתשובה לשאלה האם חוות מזור היא תופעה ייחודית. גם אם לדעתם של כמה מהנוכחים אין כל חשיבות לעובדה שבישראל (ורק בישראל) פועלת חברה שפרנסתה מבוססת על חטיפת קופים מהטבע במדינה X ומכירת צאצאיהם למעבדות במדינה Y, זה לא משנה את העובדה שמדובר בתופעה ייחודית. מראשית השתתפותי בפתיל הזה נמנעתי במכוון מלהיכנס לנושאי זכויות בע"ח, והתמקדתי (או ניסיתי להתמקד) בציון עובדות בלבד ובמענה לשאלות כמו מה הקשר בין המשרד לאיכות-הסביבה לבין חוות מזור וכו'. אין לי עניין לנהל מעל במה זו דיונים נוספים שעניינם הוא זכויות בעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא היו מובאים קופים כעמט, וכל היצוא היה של קופים שנולדו (בשבי) בארץ, היה נעלם לחלוטין ההיבט של הגנה על הטבע (העולמי). מה רע בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בזה? אני מביאה את עמדת ארגוני זכויות בע"ח 1, ודי ברור שארגונים אלה חושבים שסחר בקופים למטרת ניסויים הוא רע. לא מבינה את השאלה. 1 שלא חופפת לעמדתי שלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |