בתשובה להאייל הטלאולוגי, 18/09/04 15:36
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247451
אביב י. • בתשובה להאייל הטלאולוגי שבת, 18/9/2004, 16:22
אני חושש שפיספסת את מה שניסיתי להגיד. שתיית התה הובאה לשם העברת נקודה בלבד. ברור שזה ששתיתי אתמול תה זו לא עובדה היסטורית (בטח שלא מן הסוג שצריך לעניין את האנושות).

הנקודה היתה שלאירועים תרבותיים אנושיים (בעבר) יש משמעות "משל עצמם" מעצם טבעם. אירועים אלה נבדלים מניפלת תפוח מעץ, בכך שאנו נותנים לנפילה של התפוח משמעות בדיעבד (הוא היה נופל גם אם לא היינו מעניקים לכך משמעות ואפילו אם אנחנו לא היינו קיימים), בעוד שתהליכים היסטוריים אנושיים *נובעים* מהמשמעות שהיא אינהרנטית להתנהגות האנושית. פרוץ מלחמת עולם שנייה איננה הוריקן שניתן להסביר ע"י תצפית "מבחוץ". כדי להבין מה קרה שם, יש להבין שלאירועים ההיסטוריים יש "משמעות משל עצמם".

על תופעות טבע ניתן לשאול את הקלישאה המזרחית המוכרת "אם נופל עץ ביער מבלי שמישהו ישמע זאת, האם העץ באמת נפל?". על תהליכים היסטוריים לא ניתן לשאול שאלה זאת, משום שהעדות, המשמעות ורצונות בני התקופה הם חלק בלתי נפרד מהתהליך ההיסטורי.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247453
האייל הטלאולוגי • בתשובה לאביב י. שבת, 18/9/2004, 17:01
אם שתיית התה לא הייתה דוגמא טובה לעובדה היסטורית היית צריך בשביל להסביר את הרעיון שלך להביא מהתחלה דוגמא אחרת.

לא הבנתי את ההסבר שלך למה "לאירועים תרבותיים אנושיים (בעבר) יש משמעות "משל עצמם" מעצם טבעם". זה שמלחמת העולם השנייה היא תוצאה של התנהגות אנושית, והיא לא הוריקן, לא אומר שיש לה משמעות.

אתה יכול להסביר מה משמעות העובדה ההיסטורית שהייתה מלחמת עולם שניה (מתוך עצמה)?
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247473
אביב י. <מתקשה> • בתשובה להאייל הטלאולוגי שבת, 18/9/2004, 20:34
לדעתי, לא הייתי צריך להשתמש בדוגמא אחרת. הדוגמא היא דוגמא טובה לעובדה על העבר שהיא בעלת האופי שעליו דיברתי (התרחשות במציאות, שללא היו לה משמעויות, היא לא היתה מתקיימת). נכון, העובדה הנ"ל ועובדה היסטורית זה לא אותו הדבר (למה הן צריכות להיות, ממש לא הבנתי), אבל לשתיהן רלבנטית אותה הנקודה עליה דיברתי. אינני מזדהה עם הקושי לעשות את ההיקש מהעובדה מן הסוג האחד לעובדה מהסוג השני‏1.

קראתי שוב את שתי התגובות שלי והתיאשתי. אינני חושב שאני יכול להסביר טוב יותר את הנקודה שלי (מה שבטוח, היא לא היתה "התנהגות אנושית זה לא הוריקן ולכן יש לה משמעות"‏2) , אז אולי נסתפק בזאת במקום שאחזור על עצמי.

(אם היו לך שאלות מנחות לגבי חוסר ההבנה, שהיו יכולות לעזור למאותגר הבעתית שכמוני, מילא. אבל אני לא יודע מה לעשות עם "לא הבנתי" כוללני, חוץ מלחזור על עצמי).

לגבי השאלה האחרונה, זו שאלה להיסטוריונים שכותבים ספרים ולא להדיוט כמוני. אבל מספיק להסתכל על עובדה יבשה כמו "גרמניה פלשה לפולין ב-‏1 בספטמבר 1939" בשביל לראות שללא המשמעויות שנתנו בני התקופה ההיא לאירוע, המשפט מתרוקן מכל תוכנו (אפילו ברמת התאור היבש של העובדות).

_______
‏1 זה כמו לפסול את האנלוגיה"יוסי האדים כמו עגבניה" ע"י "יוסי הוא לא עגבניה".
‏2 היא היתה: בניגוד להוריקן ש"התנהגותו" בלתי תלויה במשמעויות שאנו מיחסים לה, ההתנהגות האנושית *נובעת* ממשמעויות שבני האדם נותנים לסובב אותם. ללא המשמעויות, לא היתה קיימת בכלל התנהגות מסוג זה במציאות. לכן, לעובדה כמו "השלטון הגרמני פקד על היהודים לעקור מבתיהם" יש "משמעות משל עצמה", עוד לפני שאנו (החבר'ה של שנת 2004) מתחילים להעניק לה משמעויות משל עצמנו.
עם הקיטבג? 247461
הקשה מתקשה • בתשובה לאביב י. שבת, 18/9/2004, 19:15
מה מזרחי בקלישאה ‏1 המצוטטת?

‏1 והאם הפיכת משפט לקלישאה גורעת מתוקפו?
עם הקיטבג? 247478
אביב י. • בתשובה להקשה מתקשה שבת, 18/9/2004, 20:58
אאל"ט - הקלישאה מיוחסת לטאואיזם.

‏1 לא.
עם הקיטבג? 247490
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 18/9/2004, 21:42
היא הגיעה לתרבותינו דווקא מן הפילוסופים היוונים. מכיוון שאני לא זוכר שם, אסתכן ואהמר על אפלטון.

אם כי שם דובר על דוגמה קיצונית יותר: באי מעבר לאוקיינוס, שבו אין אף אדם.

מחקרים מודרניים מראים שיש השפעה לנפילת העץ אמ"מ היה עליו פרפר שנפילת העץ גרמה לו לנופף בכנפיו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות