בתשובה לצדק, 07/09/04 7:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בגדול כן. אם הנחת היסוד שלי- שהפלשתינים הם השליחים של העם הערבי- נכונה, אז אם הם היו משלימים, משמעות הדבר היתה שהעולם הערבי השלים. כלומר הפלשתינים לא היו מעזים להשלים אתנו, בלי שזה יהיה בגיבויו של העולם הערבי. זו גם הסיבה שאני לא מאמינה שהם ישלימו אתנו, רק משום שיהיה להם מה להפסיד מבחינה כלכלית וכו'. זה דבר הרבה יותר עמוק. כדי לסיים את הסיכסוך עם הפלשתינים אנו צריכים לשכנע את כלל העולם הערבי לסיים את הסכסוך ולהשלים עם המצאותנו כאן. זה לא תלוי בהורדת התנחלויות, או במתווה המדוייק של הגדר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תלוי בהורדת התנחלויות או בתוואי הגדר. עכשיו, בהנחה שלפי החוק הבין לאומי השטחים היו כבושים ולא היתה מצוות ישוב ארץ ישראל את חושבת שהיה נכון להוריד את ההתנחלויות (או לפחות לא להתחיל אותן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שיש"ע הוא חלק מארץ ישראל, ברור שהמוטיבציה להתיישב שם מצטמצמת. אבל אני חייבת לומר שגם הויתור על סיני, שאינו ארץ ישראל, נראה לי לא נכון. משתי סיבות: האחת: במלחמה, בה צד אחד מאיים ומתקיף, צריך להיות ברור לו שיש לו מה להפסיד. אני לא בקיאה בחוק הבינלאומי, אני לא יודעת עד כמה הוא מחייב, ומי נשמע לו בעולם, אבל ההגיון האנושי הפשוט אומר, שאם הצד המתקיף לא ישלם מחיר כואב על ההתקפה שלו, שום דבר לא ימנע אותו מלהתקיף שוב. יש כאן חוסר סימטריה ברורה- אם ח"ו היינו מפסידים במלחמת ששת הימים, ברור לך שלא היה היום אף אחד שידבר על ה"שטחים הכבושים" שלאורך הצד המזרחי של חופי הים התיכון... כלומר, מדינת ישראל מסכנת במלחמה כזאת את קיומה, אבל הצד השני לעומת זאת, יכול להפסיד במלחמה בלי סכן את קיומו, כי לנו אין אינטרס להרוס את ארצות ערב. אם אי אפשר לכבוש אדמות ממי שמתקיף אותך במלחמה, זה יוצר מצב של "מרויחים בלבד" לצד התוקף: אם הוא מנצח במלחמה- הרי הוא הרויח בגדול, ואם הוא מפסיד- הרי הוא לא מפסיד באמת כלום, נשאר באותה נקודה, ויכול להתארגן לקראת הניסיון הבא. כלומר אם באמת יש חוק בינלאומי כזה, הרי הוא לא מוסרי, ומעודד תוקפנות. הסיבה השניה היא: שהשטחים הללו נותנים למדינת ישראל הגנה הרבה יותר טובה ממה שהיתה לה קודם. כל עוד אנחנו במצב מלחמה, אין שום סיבה לא להיות במצב הטוב ביותר, מבחינת היכולת שלנו להתגונן מפני התקפות נוספות, אפילו אם השטחים הללו הם לא ארץ ישראל ההסטורית. אבל כיון ששטחי יש"ע הם ארץ ישראל פר אקסלנס וללא ספק, אין צורך בנימוקים הללו. זו פשוט הארץ שלנו. גם אם היינו מגיעים אליהם בטעות ולא במלחמה, וגם אם הם לא היו מוסיפים כלום לבטחונה של המדינה, הם היו צריכים להשאר בריבונותו של העם היהודי. לכן ההתנחלויות שם הן דבר נצרך, חשוב, ונכון, כמו בכל שאר ארץ ישראל הקטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון הפשוט אומר כי אם הוא לא ידע שיש לו מה להפסיד הוא לא ירתע. ההיגיון הפשוט, גם אומר, שבשיקולי רווח הפסד הוא יתעלם ממימד ההפסד וישקיע את מעייניו ברווח. הגרמנים לא חשבו על ההרס והחורבן שיהיה מנת חלקה של גרמניה בסוף מלחמת העולם השנייה אלא על הרייך השלישי שישלוט בעולם. עם כל זאת, התפיסה שהצגת, הייתה התפיסה המקובלת בעולם במאה ה-19. המדינות שהפסידו במלחמה הוצרכו לשלם פיצויים, לפעמים גם ניטלו מהן שטחי ארץ, וכל זה כדי לבסס את הצדק במלחמה. במאה ה- 20 החלה התפיסה להשתנות. לאט לאט העולם החל להבין כי תפיסה כזאת רק מחריפה את המצב וגורמת למלחמות נוספות. המרירות, הרגשת הגזילה וההרס הכלכלי שנוצרו בעקבות העונשים הובילו לראיית עולם של "הם אשמים" ולמצב של תוקפנות מחודשת אשר הובילה למלחמה נוספת. וכך לאחר מלחמת העולם השנייה החלו להתגבש כללים האוסרים על החזקת שטח כבוש אלא לצורכי מיקוח, על הימנעות מפיצויים ועל ההבנה כי מפלתו של התוקפן היא עונשו העיקרי. במלחמת פוקלנד, לדוגמא, הובילה המפלה במלחמה לנפילת משטר הקצינים ששלט בארגטינה. וכך גם במלחמת קפריסין אשר בעקבותיה נפל משטר הקצינים ביוון. במצרים נאצר לא נפל, אך המלחמה היוותה את סוף החלום הפאן ערבי שלו. תבוסה במלחמה מראה את חולשת התוקפן, את מקומו הנחות, אשר ברוב המקרים שום התארגנות מחדש לא יכולה לחפות עליה. עובדה זו הובררה לפרוסים ב- 1806, כאשר נפוליון במכה אחת ריסק את הצבא שלהם. התברר להם שהם מיושנים ובלי רפורמות מקיפות בארגון הלאומי אשר יכללו את שחרור הצמיתים והקמת צבא לאומי אין להם קיום כנגדו. גם כך הם לא היו יכולים לעמוד כנגדו אלמלא הקמתה של הקואליציה הכלל אירופית. באופן מוזר, השטחים האלה גם נותנים לישראל הגנה הרבה יותר גרועה, כמו שהוברר במלחמת יום כיפור. וזאת מסיבות שונות כגון הצבת הצבא על הגבול אשר מאפשרת לצבא התוקף להכות בו בצורה מיידית כמו שקרה לחטיבות המרחביות בגולן ובתעלה אשר כמעט נעלמו לחלוטין בעקבות היומיים הראשונים של המלחמה. או ריחוקן מהמרכז הישראלי אשר מקשה על ריכוז הכוחות בצורה מהירה ותכליתית ומאפשר היווצרות פקקים בדרך לחזית (הבעיה המרכזית של הגעת הדוברות לחוף התעלה היו הפקקים הנרחבים בכבישים). שלא לדבר על השאננות שנוצרה בעקבות התחושה של הבעלות על השטחים. ולכן, אולי באמת, המצב של סיני כשטח מצרי מפורז נותן לישראל את ההגנה הכי טובה. במקרה של מתקפה, ריכוז הכוחות יוכל להעשות בצורה המהירה ביותר הכוחות יהיו ניידים ולישראל יהיה זמן הרתעה מספיק כדי למנוע מתקפת פתע. את צודקת כאשר את מצביעה על כך ששטחי יש"ע הם ארץ ישראל פר אקסלנס אך כתוצאה מכך את מסיטה את הדיון לעניין הלאומי, כלומר הלאום מיישב את ארץ ישראל. ואם כן הלאום גם יכול להחליט לא ליישב, במיוחד אם החוק הבין לאומי מחליט כי שטחים אלו הם כבושים או כתוצאה מהרצון לא לחנוק את הערביים המקומיים השוכנים בשטחים אלו. וכיון שזה ענין לאומי הוא מוסדר דרך מוסדות הלאום- הממשלה. אם הממשלה מעוניינת היא תיישב ואם לא היא מפנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ראיתי תכנית בערוץ ההיסטוריה שמתארת את גרמניה כדוגמא טובה לטענה שניצה מעלה. גרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה, פתחה בשנייה. ראיינו שם קצין בכיר לשעבר בחיל האוויר (הבריטי אני חושב) שהסביר שההפגזות על גרמניה בסוף מלחמת העולם השנייה כוונו במחשבה תחילה להכאיב כמה שיותר לאוכלוסייה הגרמנית כדי להבהיר להם את המחיר היקר של המלחמה. תוצאת הפעולה הזאת היא גרמניה הפציפיסטית של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית מרשל שפכה מליוני דולרים בגרמניה כדי להבהיר להם את המחיר היקר של השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אחרי זה. אבל ההפגזות לא כוונו להכאיב לגרמני הקטן דרך הכיס שלו - אלה פשוט להביא את זוועת המלחמה אל מפתן הדלת שלו, לא כסף ולא נעליים. אני חושב שהאמת נמצאת איפשהו באמצע: גם ההפגזה הישירה של מרכזי אוגלוסיה וגם הבנייה מחדש של גרמניה תרמו ליצירה של האומה הגרמנית הפציפיסטית של היום. השאלה היא אם בלי להכאיב להם, הם היו משנים את דעתם בקשר לתוקפנות, ועד כמה כאב להם אחרי מלחה"ע השנייה, לעומת הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גרמניה לא הושפלה אחרי מלה"ע הראשונה, ונדרשה לשלם פיצויים? האם זו לא הייתה הסיבה שהגרמנים היו כל כך להוטים לצאת למלחמה נוספת - כדי להוכיח שהכשלון ההוא היה באשמת "גיס חמישי" ו"סכין בגב"? ההפגזות על גרמניה לקראת סוף המלחמה נועדו לנקמה על ההפגזות כנגד לונדון, ותו לא. לא שיש בליבי הרבה רחמים על תושבי דרזדן דאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ניתן להתווכח על ההבדל בין ההשפעה הפסיכולוגית שיש לענישה בדמות תשלום פיצויים (מוגזמים אולי ? או לפחות לדעת המשלם), לעומת ענישה בדמות הפגזה מסיבית של מרכזי אוכלוסייה. בכל מקרה ברור שאחרי מלחמת העולם הראשונה הגרמנים הרגישו שהם הפסידו בגלל "סכין בגב", אבל מה שיותר גרוע - עוד פעפע בהם הרצון להלחם. אחרי המלחמה השנייה הרצון הזה נוטרל. השאלה היא, כאמור, מהן הסיבות לנטרול הרצון הגרמני להלחם, והאם ההפגזות היו או לא היו חלק מהן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ההפצצות מן האויר היא מעניינת מצד עצמה. למעשה רבים טוענים שבנות הברית (אנגליה וארה"ב) הן אלו שפתחו במתקפות האויריות הנרחבות שכוונו מראש נגד מטרות אזרחיות (לראיה לגרמנים כלל לא היתה זרועה אוירית איסטרטגית כמו לבנה"ב). אלמנט התגמול אכן התקיים בשוליים אבל המטרות הראשיות היו 2: למוטט את המורל האזרחי ואת התמיכה בנאצים ולפגוע בייצור התעשייתי-מלחמתי של גרמניה (ע"י העדרויות עובדים והפניית משאבים לשיקום אזרחי). עוד לפני תום המלחמה החלו בנה"ב במחקר אקדמאי מפורט ונרחב ביותר כדי לבדוק את היעילות של הפצצות השטיח נגד ערי גרמניה. התוצאות הן די מפתיעות ומעניינות. הרעיון שגרמניה ויפן הפציפיסטיות הן תוצאת החורבן שחוללו ציי האויר הבריטי והאמריקאי בעריהן הוא רעיון מעניין ובודאי לא נטול בסיס. אבל יש גם הסברים נוספים או אלטרנטיביים. למשל פרוק הצבאות והקטנתם למינימום הגנתי וחיסול הממסד הצבאי של מדינות הציר, יצר את המצב שבו לא קיימים גורמים המעודדים את האידיוטים נוסח "תנו לצה"ל לנצח". לא קיים גורם חזק המושך לפתרון בעיות באמצעים צבאיים. האם היית מעוניין להרחיב עוד בנושא הפצצות האויר נגד אזרחים במלה"ע ה-II או אולי זו רק שאלה צדדית נטולת חשיבות במסגרת הויכוח ימין-שמאל אצלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. סרט דוקומנטרי אחר שראיתי על המלחמה ה-II, מתאר דבר דומה, אך הפוך: היטלר החליט לכוון את ההפגזות שלו נגד האוכלוסייה האזרחית הבריטית במקום נגד התעשייה, במטרה לשבור את רוחם של האזרחים הבריטים. באותו סרט נטען שזו הייתה אחת מטעויותיו הקריטיות, שיכול להיות שבלעדיה המלחמה הייתה נגמרת לגמרי אחרת. שכן, לפי הסרט, האוכלוסייה האנגלית הוכיחה עמידות לא צפויה להפגזות, והפגיעה הרצויה במורל האנגלי לא הגיעה. לעומת זאת, היסטוריונים מעריכים שפגיעה באזורי התעשייה של אנגליה הייתה מטילה מום ביכולת הלחימה האנגלית שהיא לא הייתה מתאוששת ממנו, וכנראה נכבשת. עדיין, ניתן להסביר את הקונפליקט לכאורה ע"י שאדם "נצמד לפינה וגו"' נלחם ולא נשבר מחוסר ברירה, אבל חושב לעצמו עד כמה נורא הדבר, כמה מכוערת המלחמה וכן הלאה, ובדיעבד או שלא בדיעבד מחליט שאסור שהדבר יתרחש בעתיד. לו או למישהו אחר. הידע שלי בנושא הזה, ובהיסטוריה בכלל, הוא דל למדי וכפי שניתן לראות שאוב בעיקר מסרטים דוקומנטריים. למרות זאת הייתי שמח אילו היה מתפתח כאן דיון סביב הנושא, והייתי תורם לו את דעתי האישית ומעט הידע שברשותי. מה היו תוצאות המחקר, דרך אגב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן כפי שניסיתי לרמוז בתגובה הקודמת, המציאות ההיסטורית אינה בדיוק מתיישבת עם הסרט הדוקומנטרי שתארת. מי שפתח בהפצצות אויר נגד אזרחים בערים הגדולות היו הבריטים באוגוסט 1940 ב-5 תקיפות הפצצה על ברלין. הגרמנים הגיבו בחצי שנה של מתקפת נקם על ערי בריטניה (בריסטול, ליברפול, קובנטרי, גלזגו) שעלתה בחיי 21000 אזרחים. אך כל זה לא היה אלא הקדמה לפרשת מתקפת האויר של אנגליה וארה"ב על גרמניה שלא היתה אקראית או מונעת ע"י נקמה, אלא איסטרטגיה של ממש שתוכננה מראש. "צ'רצ'יל היה מאז ומתמיד חסיד נלהב של הפצצות". למעשה צ'רצ'יל הבטיח לסטלין עוד בפגישתם במוסקבה ב-1942 להחריב את ערי גרמניה מן האויר כתחליף לפתיחת "החזית השנייה" שדרש ממנו סטלין. על האסטרטגיה של תקיפות אויר נגד ערי גרמניה הוסכם בין צ'רצייל לרוזבלט בינואר 43 בועידת קזבלנקה. היעדים האסטרטגיים הוגדרו כך:"להרוס ולדרדר יותר ויותר את המערכת הצבאית, התעשייתית והכלכלית של גרמניה, ולערער את המורל של העם הגרמני עד לנקודה שיכולתו להתנגדות מזויינת תיחלש ללא תקנה" (הנחיית ראשי המטות המשולבים לכוחות האויריים). למעשה רק לבריטים ולאמריקאים היו מפציצים ארוכי טווח באמת וזרוע אויר אסטרטגית (לא כפופה לחילות היבשה או הים) שיכלה לזרוע חורבן של ממש על ערים שלמות (70% מהשטח הבנוי של המבורג נחרב, דרזדן נחרבה כולה). הגרמנים הגיבו לאחר יולי 1944 בהתקפות טרור ע"י טילים על ערי בריטניה, אלא שבשלב זה כבר לא היה בכוחם ליצור הרס שיכל להתחרות ביכולת האוירית של בנות הברית. עוד הפתעה הצפונה לשמאלנים החומסקיאנים (ממציאי התשלובת הצבאית-תעשייתית) היא שאת "הפצצות השטיח" על ערי גרמניה כפו המדינאים האזרחיים על אנשי הצבא (שבכל המדינות דגלו בעקרון הקלאוזביציאני של ריכוז המאמץ נגד הכוחות המזויינים של האוייב). הם הצליחו לכפות את האיסטרטגיה של תקיפת מרכזי הערים על הצבא, לאחר שהוברר עד כמה לקוי הדיוק של המפציצים (מה שהעמיד בספק את יכולתם לסייע לכוחות הקרקע). למעשה האיסטרטגיה האוירית שהתחילה ב-1942 כשילוב של הפצצות על יעדים תעשייתיים-צבאיים ואזרחיים פנתה יותר ויותר ליעדים אזרחיים בגלל שהוברר שהנזק שנגרם ליעדים מוגנים היה קל ותוקן במהירות (והאבידות היו כבידות ביותר לתוקף). האיסטרטגיה היתה לפגוע בייצור הגרמני ע"י פגיעה בעובדים וע"י הפניית המשאבים להגנת הערים ושיקום האזרחים הפליטים במקום לתעשייה הצבאית ולצבא עצמו. למעשה המתקפה הפכה אפקטיבית רק בשנה האחרונה של המלחמה, כאשר מטוסי קרב לליווי ארוך טווח של המפציצים הופיעו במספרים גדולים ולאחר שהלופטוופה הוכרע למעשה. בתקופה זו הלנקסטרים והמבצרים המעופפים הפכו חלק ניכר (עשרות אחוזים של השטחים העירוניים) של רוב ערי גרמניה (ויותר מאוחר גם של יפאן) לעיי חורבות. "האם סייעו ההפצצות לבעלי הברית לנצח במלחמה? ... צוותי מודיעין טכניים בריטיים סרקו את אתרי ההפצצות, בנסיון לקבוע מה היתה השפעת ההפצצות על המאמץ המלחמתי של האוייב. ... החוקרים שבאו מרקע אקדמי או עסקי, התייחסו לטענות הטייסים בספקנות, במקרה הטוב, ובעויינות במקרה הרע. במסקנותיהם הופיע רק שבח קלוש: אין ספק שההפצצות תרמו לערעור ההתנגדות בגרמניה בחודשי המלחמה האחרונים, אבל עד אז הם לא הועילו כהוא-זה לבלימת הזינוק כלפי מעלה של הייצור הגרמני, וברור שהן לא פגעו במוראל של האוכלוסיה האזרחית די הצורך כדי להקטין את הייצור או לחולל מהפכה. לפי אומדן הבודקים, גרמניה איבדה ב-1944 רק 10% מהייצור שלה, ... הדעה הרווחת מאז אומרת כי ההפצצות היו נטל איסטרטגי, הסטה בזבזנית של משאבים שהיו נושאים פירות רבים יותר אילו נוצלו לייצור טנקים או לבניית אוניות. נוסף לכך, ההפצצות הולידו מקהלה של תרעומת מוסרית ..." (כל הציטוטים מן הספר למה ניצחו בעלות הברית/ריצ'רד אוברי). האם המסקנות האלו בעלות תוקף או שמא יש כאן דוגמה נוספת לאקדמאים המנסים לשפוט נושא שכלל אינם מצויידים להבינו? (רמז: כל המעצמות השקיעו הון בפיתוח מפציצים כבדים ארוכי טווח ומקיימות ציי מפציצים איסטרטגיים). כיצד משפיע ניתוח מלחמות מן הזמן האחרון על הניתוח הנ"ל מימי מלה"ע ה-II? על כך בתגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשיטה בה התוקפן יכול להפסיד, אין הבטחה שלא תהיה עוד מלחמה. בשביל זה צריך לחכות לימות המשיח... אם אני יכולה להסיק ממה שקורה סביבנו- אז היום, הפחד שלי ממלחמה עם מצרים, לה החזרנו את סיני, הרבה יותר גדול מהפחד שלי מהמלחמה עם סוריה, לה לא נתנו את רמת הגולן. זה אמנם לא קשור רק בשטח, אלא גם בהתפתחות הטכנולוגית, והשקעת המשאבים בפיתוח הצבא. אבל השורה התחתונה היא, שזה שאין לך שטח של האוייב, לא בהכרח מקטינה את המוטיבציה שלו נגדך. מה שמרגיע אותו, זה בעיקר חוסר הסיכוי שלו להצליח. כן, אני יודעת שעם מצרים יש לנו שלום, אבל מה לעשות והוא נורא קר, ומצד שני יש למצרים צבא משוכלל, גדול, ומתקדם, שאין לו שום אתגר אחר בסביבה, מלבדנו. הנקודה השניה שהעלת: החוק הבינלאומי אינו מחליט ששטחי יש"ע כבושים. זו פרשנות מאוד בעייתית של החוק הבינלאומי, ואנו בוודאי איננו חייבים לקבל את הפרשנות הזאת. לפי מה שהבנתי, קביעת הגבולות, המחייבת מבחינה בינלאומית, של האדמות באיזור למדינות השונות נעשתה בועידת סאן-רמו (החלטות שהתקבלו אחר כך גם על ידי האו"ם, כמחייבות). בועידה זאת הוחלט, בין השאר, שהשטח ממערב לירדן, מיועד להקמת הבית היהודי. ( זה אחרי שהועידה אישרה את הוצאת ממלכת ירדן מהשטח המקורי שהיה מיועד להקמת הבית היהודי, לפי הצהרת בלפור). ההחלטה על החלוקה, שהתקבלה בעצרת האו"ם ב47, כשמה כן היא. היתה כאן החלטה לחלק את השטח, שבמקורו היה מדינה אחת, לשתי מדינות. אבל הערבים לא קבלו את ההחלטה הזאת, והיא מעולם לא קויימה, לכן היא בעצם בטלה. כך שבעצם ההחלטה הבינלאומית היחידה שתקפה היום, היא ההחלטה שכל הארץ שממערב לירדן, מיועדת להיות הבית הלאומי של היהודים. אם כבר היה כאן כבוש, הרי הוא של הירדנים והמצרים שכבשו את יש"ע בכוח הזרוע בזמן מלחמת השחרור. (המדינות הללו הכירו בכך כאשר הן הסירו כל תביעה שלהן על שטחים אלו). פשוט לא היה לנו מספיק כוח לכבוש את כל הארץ המיועדת לנו, לכן הם השתלטו על יהודה ושומרון ורצועת עזה. השטחים הללו בעצם חזרו לבעליהם החוקיים אחרי מלחמת ששת הימים. לגבי העניין של ההתנחליות כעניין לאומי- זה נכון. כלומר, הממשלה במדינה הדמוקרטית שלנו, החליטה ליישב את האיזורים הללו, ולהקים שם התנחלויות. הממשלה יכולה גם להחליט אחרת. כיון שאני חיה במדינה דמוקרטית, והממשלה זה בעצם גם אני, אני עושה ככל שביכולתי, במסגרת הכללים הנהוגים בצורת השלטון הדמוקרטית, כדי למנוע מהממשלה שלי לקבל החלטה שהיא רעה כל כך לדעתי. זה מה שכל המתנגדים להחלטה על ההתנתקות עושים. מי שבינתיים אינו עומד בכללים הנהוגים המשטר דמוקרטי, זה דווקא ראש הממשלה, שרומס כל מה שעומד מולו בדרך למימוש הקפריזה שלו. אגב, מעצם זה שהממשלה יכולה להחליט על הקמת ההתנחלויות, לא נובע בהכרח שהיא יכולה גם להוריד אותן. זה כפוף גם לענייני זכויות האדם, והגבול בו מותר לשלטון להכריח את אזרחיו. למשל, זו זכותה של המדינה לעודד ילודה ולחלק קצבאות ילדים. זכותה גם להחליט שבשלב מסויים היא רוצה להפסיק את העידוד הזה, ולהפסיק לשלם את הקצבאות. אבל היא אינה יכולה לגבות את הכסף, שהמשפחות הללו קבלו באופן חוקי מהמדינה עבור הילדים, באופן רטרואקטיבי. כלומר הממשלה לא יכולה לבטל את זכות הקניין של האדם באופן חד צדדי, אפילו אם היא היתה זו שנתנה לו את הכסף. כך גם הממשלה יכולה להחליט שהיא אינה רוצה לבנות התנחלויות חדשות, אבל היא אינה יכולה לעקור התנחלויות שכבר אושרו ויושבו באופן חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש ספק חזק מאד האם יש לחוק הבין לאומי אמירה לגבי השטחים, וכתוצאה מכך גם ספק לגבי החוקיות של הניתוק. ומכך נובעת ההתנגדות שלי לניתוק. לדעתי עדיף לך לוותר על מלחמת החפירות שלך הנצחית. די ברור כי זה לא מתקדם לשום מקום. ונראה לי עדיף להציג את הגישה הפשוטה והבהירה שלך, ולתת למציאות לשכנע את המתווכח (אולי זה יהיה היריב, ואולי דווקא את). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שמאז 47 היו עוד כמה החלטות או"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה אחרי שהועידה אישרה את הוצאת ממלכת ירדן מהשטח המקורי שהיה מיועד להקמת הבית היהודי, לפי הצהרת בלפור)." אפשר קישור לאותו סעיף או מפה בהצהרת בלפור שאמרו שממלכת ירדן תהיה חלק מהבית הלאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצהרת בלפור אמנם לא נקבעו גבולות. אלו נקבעו במנדט שניתן לבריטים כדי להקים בארץ את הבית הלאומי של היהודים (על סמך הצהרת בלפור) בועידת סאן רמו. המנדט הזה כלל את כל שטחן של ישראל וירדן וחלק מרמת הגולן.http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=2467 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר. הכל טוב ויפה ומקובל. אבל מה את תעשי עם 3 וחצי מליון אנשים, מה? לזה אין לך שום תשובה ריאלית. נקודה. כל השאר פלפולים מיותרים והצדקות עצמיות. פשוט כך. הדבר היחידי שמתקרב לאיזו תשובה רצינית זה לאפשר להם לגור בתחומי מדינת ישראל המורחבת בתור תושבים שנוכחותם נסבלת אך אין להם זכויות אזרחיות מלאות בארץ מגוריהם, כפי שאת מחזיקה לעצמך. התשובה הזו מתקרבת לריאליה אבל עדיין כל כך רחוקה כי זה בעצם מה שניסו לעשות כאן בארבעים השנה האחרונות ואת התוצאה אנחנו רואים וחווים בבשרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה חשיבות גדולה בעצם הגדרת הבעיה. אם הבעיה היא שאנחנו "עם כובש" זה סיפור אחד, ואם הבעיה היא שיש שלושה מלין וחצי אנשים שלא אוהבים אותנו, ואנחנו צריכים לעשות עם זה משהו, זה סיפור אחר לחלוטין. אין הפתרון של הבעיה הזאת, כפתרונה של זו. האם זה מקובל עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו עם כובש כי אנחנו כובשים מליוני פלסטינאים.זה כל הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ניסן סלומיאנסקי התראיין אתמול בחדשות ואמר שההתנתקות קורעת את העם ותביא "חלילה" למלחמת אחים. או, במילים אחרות, הוא מאיים בטרור (שהרי מי יפתח במלחמת האזרחים? אני ושאר תומכי ההתנתקות?). אז ההתנהלות הדמוקרטית שלכם היא בינתיים בערבון מוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתמול כבר הופיעו בתקשורת (בעקבות מעריב) דיווחים על הודעה חד משמעית שקיבל שר הבטחון במפגש עם ראשי גוש קטיף שתוך זמן כזה או אחר, תפרוץ מלחמת אזרחים1, וכי הם (הדוברים) לא ימנעו אף משימוש בנשק חם כנגד חיילים. זו לא דמוקרטיה, ניצה, זה טרור. יש לנו את זה מספיק מהשכנים של אותם אנשי גוש קטיף, ואם הם יחליטו להשתמש באותן שיטות כנגד ישראל, לישראל לא תשאר ברירה אלא ליישם את הידע הרב שצברה בתחום הלחימה בטרור בעשורים האחרונים - גם עליהם. 1 המתנחבלים אוהבים להשמיט את ה"זר" מהמילה הזו כדי ליצור אפקט הלם רגשי גדול יותר, אבל לשיטתי מי שמאיים עלי במלחמה הוא לא אחי. לכל היותר - בן-דודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שכשאנשי ימין מדברים על מלחמת אחים שתפרוץ חלילה הם נחשבים מאיימים. אבל כאשר אנשי שמאל מדברים על זה, ואפילו משווים את זה לאלטלנה, בה ירו על מנת להרוג (כמו ח"כ וילן) הם לא נחשבים למאיימים. יש לך מושג למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנשי הימין אומרים ''אנחנו נעשה ככה'', בעוד אנשי השמאל אומרים ''הצבא יעשה ככה''. לצורך העניין כשרבנים כותבים ''צה''ל צריך להרוג בפלסטינים ללא התחשבות'' הם אנשים מגעילים, אבל לא עשו שום דבר בלתי חוקי. כשהם יכתבו ''אנחנו נהרוג פלסטינים בלי התחשבות'' - צריך להכניס אותם לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. גיסה של ניצה, בנימין הי''ד, הורשע בהמרדה משום שפרסם כרוז ובו טען כי על הממשלה להפציץ את אום אל פחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את פרטי המקרה, לא יכול להשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 997 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה, את זה אני מכיר. אבל אני לא מכיר את הפרטים מספיק טוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |