בתשובה לשוקי שמאל, 05/09/04 20:12
עדויות סותרות 245113
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 1:34
כשאתה אומר 'סלדין' אני מניח שאתה מתכוון לסלאח א-דין שבהגייה הארופית המשובשת עד היום הוגים כפי שכתבת - סלדין.
אני מניח שאם תפגוש אנשים שחיו במזרח ארופה כילדים תוכל מהם לשמוע על ביטויים כגון : תגמור את כל האוכל בצלחת או שסלדין יאכל אותך.
השם סלדין מייצג בתרבות הארופית משהוא מפחיד במיוחד. אני לא חושב שהוא נזכר כנדיב או נחמד בשום צורה שהיא.

דרך אגב לעניין שהוזכר ע"י אנשים אחרים ומשתמע גם מדבריך לגבי סובלנות מוסלמית : על פי האיסלאם חובה על המאמין לאסלם כל אדם שאינו מוסלמי למעט עם הספר (יהודים או נוצרים) שיסבלו 'רק' מסנקציות כלכליות (מיסוי מוגבר) ע"י שיכנוע או כפייה. ההבדל בין האיסלאם המתון לרדיקלי הוא בגישה של מה לעשות עם סרבני איסלאם ? איך לבצע את הכפייה?

המתונים מאפשרים גרוש והקיצונים קובעים עונש מוות.

המוסלמים מעולם לא היו מתונים מסיבות ליברליות אלא רק מסיבות מעשיות. היו תקופות שבהם שליטים מוסלמים מעשיים אפשרו ליהודים לחיות בקרבם (תקופות קצרות בלבד) סוף ימי ספרד המוסלמית למעשה היו אחת מהתקופות היותר נוחות ליהודים והארוכה מכולם (היה שר צבא יהודי). היחס הטוב ליהודים תחת שילטון מוסלמי הוא פונקציה של תועלת (כסף וחיילים שהתנדבו לעזור כנגד הנוצרים כנקמה על גרוש ספרד 1492 גרוש פורטוגל 1493 ורדיפות דתיות במדינות אלו ובאיטליה). האסלאם במהלך 100 השנים הראשונות לקיומו היה רדיקלי ביותר ולכן התפשט במהירות

איום המוות על העמים הנכבשים היה דרמטי ועזר להם לשנות את דעתם ולהתאסלם. הנוצרים והיהודים מאמינים בשכר ועונש בניגוד למאמיני האלילים באותה תקופה שלא פחדו להפסיק אמונה באל אחד ולהמירו באחר. כי לא הובטח עונש (בד"כ) על חוסר אמונה, הדתות האליליות היו פלורליסטיות מבחינת חופש המאמין להוסיף או לגרוע אלים. יש להוסיף עוד סיבה והיא קלות ההמרה (קריאה של משפט אחד בלבד שמכיר באלוהות אללה ומוחמד כנביאו).

אחת מן הסיבות שיש רושם של מתינות האסלאם כלפי היהדות ונצרות היא העובדה שהקוראן לא מחייב לאסלאם יהודים בכפייה (מותר בשכנוע אם כי בתקופות שונות היו נסיונות לאסלם יהודים ונוצרים בכח). כי הם מאמינים (לשיטת המוסלמים) באותו האלוהים כשחטאם הוא סירוס דברי האלוהים (היהודים לדוגמה לא מכירים בישוע/עיסא והנוצרים חושבים שישוע הוא בן האלוהים שזו כפירה ע"פ האסלאם).

שם לב לדוגמה להתפשטות המהירה של האסלאם בשטחים של עובדי אלילים (חצי האי ערב אוסלם (בכח) תוך פחות מ 10 שנים) לעומת עצירה כמעט מוחלטת בשטחים יהודים (כוזרים באוקראינה והקווקז) ונוצרים (יוון,ספרד,סיציליה) למעשה השטחים היהודים ונוצרים שאוסלמו היו שטחים שהאוכלוסיה המקורית נהדפה ממנו (ביזנטיון) או שהיית רוויה בעובדי אלילים (ספרד בסוף המאה השמינית, השטח הכזרי במאות התשיעית והעשירית).
עדויות סותרות 245114
ערן בילינסקי • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 1:40
למיטב ידיעתי סלאח-א-דין נתפס באירופה כמלך אצילי. אני דווקא שמעתי על המוסלמים המזהירים את ילדיהם מפני מאלק-ריק. יש לי תחושה שחל פה איזה היפוך אצל מישהו.
עדויות סותרות 245121
clue • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/9/2004, 2:19
ריצ'רד לב הארי היה בין הארופיים היחידים שתפס את סלאח א-דין כיריב מכובד (לאחר שסוסו נפגע במהלך קרב סלאח א-דין שלח לו סוס חליפי כדי שיוכל להמשיך להתפנות).
דבר נוסף שעלול לתרום מעט ליחס של כבוד הוא העובדה שהתרבות הערבית הייתה יותר מפותחת מהאירופאית באותה תקופה ולכן הערבים בכלל כובדו כיריבים.
סוג הכבוד שניתן לסלאח א-דין ע''י האירופאים דומה ליחס שהרבה אנשים נותנים כיום לסטאלין, כלומר כבוד שבא מפחד.
הארופיים לא זילזלו בערבים או בסלאח א-דין והעריכו את יכולם הצבאית.
עדויות סותרות 245125
שוקי שמאל • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 2:57
הטון של בר-סמכא שאתה נוקט אינו מצליח להסתיר את העובדה שאינך מכיר את הפרטים ההיסטוריים.
גם אם אמהות סלביות מאיימות על ילדיהם בסלדין, זה אינו משנה את העובדה שרושמי העיתים (כולם אנשי כנסיה שלא היה להם אינטרס לפאר את סלאח-א-דין) השאירו לנו סיפורים על מעשי החסד הרבים שלו. זכורים לי מקרה שבו אפשר לתושבי אחד המבצרים הצלבניים שנכנעו להגיע בשלום לעכו וסיפור שבו שחרר נזירות או נשים נוצריות שחייליו תפסו בירושליים ורצו למכור לעבדות או לכפר נפש. את הצורה בה נתפס סלאח-א-דין אל איובי באירופה אפשר לראות בספר אייבנהו של וולטר סקוט. ההשוואה לסטאלין לא לעניין.
אצילותו של סלאח-א-דין בלטה במיוחד על רקע הברבריות הרצחנית של הצלבנים אשר מעשי הטבח, השוד האונס והפוגרומים שלהם גם הם מן המפורסמות. כל זה לא הפריע לאירופאים לראות בערבים כופרים בני-שטן ולא ''תרבות יותר מפותחת'' מה שלא תהיה משמעות הדבר.
דרך אגב הכוזרים התאסלמו בסופו של דבר. יש עדויות על מלכים כוזריים ובני משפחתם שהתיהדו (מלבד הכתב של הריה''ל) אבל הדבר לא ודאי.
עדויות סותרות 245127
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 3:28
אני מצטער אם הטונים שלי צפים ועולים מן הכתב ומפריעים לך.
תמיד כשלא תרגיש בטוח בעצמך תוכל להאשים או סתם להתקיף את האדם שמתדיין איתך.

אם אמהות סלביות מאיימות בצורה זו על ילדיהן זה אומר משהוא על ההתיחסות העממית לסלדין.

אייבנהו הוא חלק מספרות מאוחרת מאד, שראתה את מסעי הצלב והמשתתפים בם ראייה רומנטית.
הדבר אינו משנה את היחס לסלדין (פחד) והסיפורים שאתה מזכיר הם אנקדוטות שלא ידועות לרוב העם.

כשכתבתי "תרבות יותר מפותחת" חשבתי על דברים שהארופיים קיבלו מן העמים במזרח (הספרה 0, אסטרונומייה, ידע בספנות, אלגברה ועוד כמה קטנות).

הממלכה הכוזרית התפרקה במאות ה 11-12 בגלל שטף העמים המונגולים שפלשו ממזרח ודחיקה מצפון ע"י פלישות הנורדים.
חלק ניכר מן הכוזרים דווקא התנצר וחלק קטן ששמר על יהדותו נטמע אל תוך הקהילות היהודיות שנוצרו במזרח אירופה, 300 שנים מאוחר יותר לאחר גירוש ספרד.
דרך אגב לא התוכחתי על גורל הכוזרים אלה ציינתי שהם כמו הספרדים היו נקודת הגבול שבה נעצר תהליך ההתאסלמות בארופה (וציינתי נקודת חולשה שלהם מול הדתות המונותאיסטיות - העם ברובו הייה עובד אלילים).
עדויות סותרות 245221
שוקי שמאל • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 11:19
כדי שלא אכשל באותו דבר בו אני מאשים אותך, הריני להבהיר שאיני בר-סמכא בעניין.
רוב הפרטים שהבאתי על סלאח א דין לקוחים מסדרת טלביזיה דוקומנטרית על מסעי הצלב של ה-BBC.
עדויות סותרות 245118
clue • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 1:52
שכחתי לציין כמובן את אתיופיה שהיא אחת מן הממלכות הנוצריות הקדומות ביותר ואת הקופטים במצריים (שהיו עם עליית האסלאם מיעוט בקרב עובדי אלילים) שכמובן למרות התפשטות האסלאם לא הושפעו כמעט בכלל ודבקו באמונתם המקורית ברובם.

הזהות הקולקטיבית שהדת המונותאיסטית העניקה עזרה לעמים אלו והעמים שהזכרתי בתגובתי הקודמת להתגבר על גלי ההתאסלמות ולהלחם בניסיונות כיבוש של הצבאות המוסלמים (שהיו עצומים בגודלם ולכן שבטים של עובדי אלילים לא יכלו לעמוד מול צבאות אלו לעומת צבאות של עמים מונותאיסטים שהיה להם סיכוי).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות