בתשובה לניצה, 06/09/04 0:21
שאלה קטנה 245107
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 6/9/2004, 0:46
לפני שאענה, שאלה קטנה ברשותך: מה מטרת הדיון בינינו?
אני בדר"כ לא ניכנס לויכוחים על מנת לשכנע (ובוודאי שלא להשתכנע), ענין חסר תוחלת על פי ניסיוני, אלא בעיקר להבין את עמדות הצד השני.

לשאלתך: אדמת ארץ/מדינת ישראל כשלעצמן מענינות אותי כקליפת השום. ז"א, יש לנו ארץ יפה וכו' אבל ישנן ארצות יפות רבות שאינן נופלות ממנה ביופין. הסיבה המרכזית להיותי כאן שזו החברה והתרבות בה גדלתי וכי כאן יש לי קשרים רבים. לו מחר עומדת בפני כל תושבי המדינה האפשרות להגר מכאן כאיש אחד, אל חבל ארץ נאה אחר, ריק מאדם‏1, סבור אני שעלינו לעשות כך וישא"ק.

לגבי רגשות-עפר אצל אחרים, שיבושם להם. ברצונם יטפחו רגשות עזים כלפי מימי הארץ או השמש-כפי-שהיא-נראית-מארץ-ישראל.

‏1 אך עשיר בתשתיות
לא רק יפה 245111
ביבי נתניהו • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 6/9/2004, 1:11
יש לנו ארץ נהדרת! (ואני רואה שקליפת השום מהדיון ההוא עדיין ממשיכה אתך (:)
לא רק יפה 245116
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לביבי נתניהו יום ב', 6/9/2004, 1:46
א) רציתי לכתוב נהדרת אבל חששתי מהפרת זכויות יוצרים.

ב) אכן, זוהי אותה קליפת שום המשמשת אותי מאז ינקותי.
שאלה קטנה 245136
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 6/9/2004, 7:10
בקיצור אוגנדיסט.
שאלה קטנה 245683
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 7/9/2004, 23:15
גם אני מתעניינת בעיקר בלהבין את עמדות הצד השני.

מאוד מעניין אותי לנסות להבין את המנגנון בו, מכל היהדות, דווקא התלישות מהקרקע- שאפיינה כל כך את היהודים בגלות- שרדה. היא שרדה אפילו אצל יהודים שזרקו ובעטו בכל סממן יהודי אחר.

אבל עכשיו יותר מעניינת אותי הנקודה השניה. אתה אומר לגבי אלו עם "רגשות העפר"- "שיבושם להם". מה משמעות הדבר מבחינה מעשית?
לחלק מהאנשים ששייכים לחברה ולתרבות החשובים לך, אדמת המולדת חשובה מאוד. מה אתה עושה עם זה, כאשר יש שאלה מעשית כמו ההתנתקות? האם בתוך כלל השיקולים בעד ונגד, נכנס העניין הזה- שזה מאוד חשוב לחלק מהחברה- בחשבון, או שנראה לך שהרגשות הללו לא לגיטימיים, ולכן לא צריך להתחשב בהם?
שאלה קטנה 246240
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 10/9/2004, 23:41
להתחשב בהם - צריך גם צריך. לתת לרגשות שלהם להכתיב את דרכנו - לא. אין ספק שלמדינה יש את הזכות להחליט לסגת מעזה או מכל השטחים. האם לשיטתך יש להמנע מכך אך ורק בגלל רגשות התושבים?

ניתן משל: המדינה מחליטה לבנות כביש. לשם כך יש להפקיע אדמות. חלקן אולי נושאות מטען רגשי גדול עבור בעליהן. האם יש להמנע מסלילת הכביש בגלל רגשות אלו? לדעתי יש להתחשב בהם (לחפש תוואי אלטרנטיבי, נגיד) אבל המדינה יכולה להחליט שזה הפתרון המועדף ולהפקיע על אף רגשות הבעלים.
שאלה קטנה 246411
ניצה • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 12/9/2004, 1:44
למה אתה מתכוון כשאתה אומר "להתחשב"?

האם המדינה יכולה לבחור בדרך הקורעת את ליבו ומכאיבה לחלקים משמעותיים מאוד מהחברה, ללא סיבה כבדת משקל מאוד מאוד? אפילו אם טכנית יש לכך רוב?

בהשאלה למשל שלך: האם לדעתך המדינה יכולה להרוס ערכי טבע והיסטוריה, החשובים ויקרים מאוד לליבם של אחוזים ניכרים מתושביה, כדי לבנות כביש מהיר שתועלתו לא ברורה, רק מפני שבממשלה, בסיטואציה מסויימת, היה לכך רוב?
שאלה קטנה 246423
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום א', 12/9/2004, 3:01
>אפילו אם טכנית יש לכך רוב?
>רק מפני שבממשלה, בסיטואציה מסויימת, היה לכך רוב?

סליחה? האם אנו לא חיים בחברה דמוקרטית שבה הדרך לקבל החלטות היא אותה הרוב ה"טכני" הזה? למי עוד יש את המנדט לקבל החלטות כואבות?

יתר על כאן, דרך הצגת השאלות שלך היא מתממת באופן מגוחך.
כאילו איזה דיקטטור (הרוב ה"טכני")בא מאי שם, החליט החלטה הקורעת את ליבם של אחוזים ניכרים מתושבי המדינה ואינה נוגעת כלל לשאר התושבים.
לא זה המצב. אותם שאר התושבים אוחזים אף הם בדעות לגבי מה מוטב לעשות על מנת שייטב בעתיד. האם בדעותיהם לא צריך להתחשב?
שאלה קטנה 246562
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 12/9/2004, 23:47
לא ענית לי מה זה לדעתך "להתחשב". נראה לי שזה חשוב להמשך הדיון.

מצידי תמחק את המילה "טכני" מהמשפט. הכוונה היתה שאין מדובר ברוב מהותי, במובן שלא לכל האנשים ברוב הזה, יש אינטרס ורצון שהכביש הזה יסלל. יש כאלה שנקנו בהבטחות על דברים אחרים, או שמפחדים מדברים שלא רלבנטיים לשאלה. זה אמנם בסדר במדינה דמוקרטית. במשטרים קואליציונים יש תמיד את ה"תן וקח" הזה. השאלה היא האם זה בסדר, לדעתך, להתנהג כך גם כאשר עוסקים בשאלה שהיא חשובה מאוד, עד קריטית, לחלקים נרחבים בעם. אבל אפשר להניח לזה.

האם היית סולל כביש מהיר שחשיבותו ויעילותו מוטלים בספק, על אף שכמחצית מהעם היה מתאבל מרה על ערכי הטבע והארכאולוגיה שיהרסו עקב כך?
שאלה קטנה 246571
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 13/9/2004, 0:19
החלפתי את המילה "טכני" ב"לא מהותי" וקיבלתי אותה תוצאה - סירוב שלך לקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים כי השאלה היא "חשובה מאוד, עד קריטית, לחלקים נרחבים בעם", שבמקרה את נמנית על שורותיהם.

בעקבות הדיון הקצר על אנלוגיות אני מעדיף שלא להמשיך עם האנלוגיה שהצגת. אין לדעתי טעם להתחיל להתווכח עכשיו על תקפותה של האנלוגיה. (התשובה לגבי הכביש כפי שהצגת היא לא).

שוב את מציגה (ואולי זו הדרך שבה את רואה את הדברים) את ההתנתקות (או כל מהלך דומה) כמשהו שנוגע או חשוב אך ורק לצד הימני של המפה הפוליטית. השאלה המדוברת היא חשובה מאוד, עד קריטית, *לכל* חלקי העם, לא רק למתנחלים.

לגבי "להתחשב", אוסיף עוד דבר אחד: באדם פרטי (או משפחה) מתחשבים ברמה הפרטנית, ע"י פיצויים למשל. בתנועה מתחשבים ברמה הפוליטית כמו בכל תנועה אחרת, ועוצמת רגשות הפרטים בה אינה ממין הענין.
שאלה קטנה 246789
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 14/9/2004, 1:52
כללי המשחק הדמוקרטיים הם הרבה יותר מורכבים מהצבעה בכנסת והעברת חוק ברוב של 61 נגד 59. תמצית נשמתה של הדמוקרטיה היא הכפיפות של כל המשתתפים במשחק הדמוקרטי לאותם כללים. בלי קשר לזה שהם ראשי ממשלה או עמך, כולל הכפיפות שלהם לכללי ההגינות, המוסר, ואמירת האמת.

אבל לא זה היה נושא הדיון. הנושא היה האם לדעתך המדינה יכולה לבחור בדרך הקורעת את ליבם ומכאיבה לחלקים משמעותיים מאוד מהחברה, ללא סיבה כבדת משקל מאוד מאוד?
האם נראה לך שכדי לקבל החלטה כזאת כבדה, מספיק שיהיו 61 חברי כנסת שיצביעו "בעד", אפילו אם קנו חלק מהם על ידי מיצובישי? האם אתה מרגיש נוח עם כללי משחק דמוקרטיים כאלה, בהם אתה דורש ממישהו לוותר על דברים יקרים לו מאוד משום ש"זה רצון העם", כאשר "רצון העם" הושג בדרכים לא לגמרי צחורות?

האם היית מרגיש אותו דבר כלפי יישום תכנית ההתנתקות, אם בכנסת ובממשלה היה אותו יחס בין תומכים ומתנגדים, אבל הסקרים היו מראים שרוב העם נגדה?
שאלה קטנה 246790
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לניצה יום ג', 14/9/2004, 1:57
את לא יכולה לרקוד על שתי החתונות: מצד אחד, את מצדיקה כניסת קיצוניים מהימין למפלגת הליכוד כדי להשפיע על המדיניות, כי למרות שזה מסריח זה כשר במשחק הדמוקרטי, ומצד שני את מתנגדת לפעולות כשרות אך מסריחות כשהן עלולות לפעול נגדך.

בעצם, את כן יכולה, כי זה מה שאת עושה.
בהצלחה בהמשך הדו פרצופיות.
שאלה קטנה 246841
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ג', 14/9/2004, 10:10
מתי ניצה כתבה שכניסת קיצוניים מהימין לליכוד היא מסריחה? לי זכור שהיא כתבה שזה הגון וצודק, כי זו דרכו האמיתית של הליכוד.

(למה אני עונה במקומה? היא נוטה לענות יותר בפירוט והרחבה; אם הצלחתי לחסוך לה תגובה, חסכתי לעצמי זמן קריאה...)
שאלה קטנה 246853
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/9/2004, 11:29
בהנחה שזו התשובה הרי שהגענו לסתירה (או דו פרצופיות) שהרי לא זו דרכם של רוב מצביעי הליכוד.
שאלה קטנה 246940
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 14/9/2004, 21:18
מהי דרכם של רוב מצביעי הליכוד - קשה לדעת.
מהי דרכם של רוב מתפקדי הליכוד אנו יודעים, ולא נראה שזה מזיז לראש הממשלה.
שאלה קטנה 246982
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 15/9/2004, 0:12
אפשר לנהל דיון על ה"דו פרצופיות" שלי במקום אחר, (נדמה לי שכבר הייתי במספר דיונים על הנושא כאן באייל), כי אותי מעניינות דווקא התשובות לשאלות ב תגובה 246789
שאלה קטנה 246927
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/9/2004, 19:57
זה שהיא כתבה שזו דרכו האמיתית של הליכוד לא אומר שזה באמת כך. זה אומר שהיא כנראה *רוצה* שזו תהיה דרכו האמיתית של הליכוד, ומודעת לכך שהדבר תלוי בכמה מתפקדים קיצוניים ישולבו בתוך מרכז המפלגה. מס' פעמים היא אפילו הצרה על כך שלא מספיק עשו זאת (כלומר, היא בהחלט מודעת לכך שמדובר בהפיכת אופיה של מפלגת מרכז למפלגת קיצון).
שאלה קטנה 246980
ניצה • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ד', 15/9/2004, 0:07
ציטוט מחוקת הליכוד:
פרק ב' מטרות:
1. "הליכוד" הינו תנועה לאומית ליברלית, הדוגלת בקיבוץ גלויות, בשלמות המולדת, בחרות האדם ובצדק חברתי והיא חותרת להשגת מטרות אלה:

א. ריכוז העם היהודי בארץ ישראל, קיבוץ גלויותיו ומיזוגו במולדת, טיפוח האהבה לארץ ישראל בלב העם וההכרה באחדות הגורל של בני העם היהודי.

ב. שמירת זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל, כזכות נצחית שאינה ניתנת לערעור, התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ - ישראל והחלת ריבונות המדינה עליהם.

ג. קיום ריבונות המדינה ובטחונה ושלום אמת עם שכנינו.

ד. השרשת ערכיה הנצחיים של מסורת ישראל בחינוך ובחיי המדינה, שמירת ערכי המוסר וטוהר המידות, והקמת חברת איכות בארץ ישראל.

אני מקווה שזה מסדיר את עניין "דרכו האמיתית" של הליכוד.
שאלה קטנה 246984
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לניצה יום ד', 15/9/2004, 0:27
התממות רצינית.
המצע הזה מזמן אינו משקף את הליכוד, שכבר בשלביו הראשונים ויתר על "עבר הירדן", ששטחיה הינם גם חלק מארץ ישראל. באופן דומה, הליכוד של היום הוא תנועת מרכז, והפירוש של מנהיגיו ורוב בוחריו למצע הרבה יותר מרכזי מהפירוש שלך.
אפשר גם לשאול, אם את חושבת שהדרך של הליכוד זהה לשלך, מדוע צריך לפקוד אליו אנשים המזוהים עם ימין קיצוני יותר?
שאלה קטנה 246987
ניצה • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ד', 15/9/2004, 1:14
זה לא מצע זאת *חוקה*.

מה שעושים מנהיגי הליכוד היום זה אונס, זה לא הנהגה. וזה לא שהמפלגה לא צועקת. היא צועקת ועוד איך. המרכז, והמתפקדים אומרים *לא* להתנהלות שרון. אבל פרשנינו לענייני מפלגות מספרים לנו השכם והערב, שזה העסקנים, ושזה הג'ובים, ומריבות אישיות, אבל חוץ מזה המפלגה ממש נהנית.

כמו כל מפלגת שלטון, בליכוד יש ספקטרום די רחב של דעות. המכנה המשותף שלהן הוא הראיה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי והרצון לבטא את הזהות הזאת בדרך הנהגתה של המדינה. בכך, אני שייכת לדרך של הליכוד. הספקתי להכיר מספר לא קטן של חברי ליכוד "ישנים", והסתבר לי שלרבים מהם יש דעות קרובות מאוד לשלי, אם כי רבים מהם לא טורחים הרבה בהגדרה וחידוד האידיאולוגיה הזאת. ההבדל בין מה שקרוי אנשי ה"ימין הקיצוני", ובינם הוא הפסיכולוגיה של השייכות למפלגת שלטון שמבטאת חלק נכבד מהעם, ושמוכנה גם לקחת אחריות על ההנהגה המעשית. לעומת הפסיכולוגיה של שייכות למפלגה שהיא צרה יותר מבחינת האידיאולוגיה שלה, אבל אינה לוקחת אחריות על ההוצאה לפועל שלה.

אני מנסה להסביר לאנשים, ששלמותם האידיאולוגית האישית בסיגנון: "אני מתפטר, כדי שידי לא תהיה במעל הזה", היא דבר חשוב, אבל למען עם ישראל, הם חייבים קצת לוותר על צחות נפשם הפרטית, ולנסות לפעול ב*מציאות* כדי להגשים את האידיאולוגיה שלהם. חשוב שדווקא אנשים כמותם יכנסו למפלגת שלטון, כדי לאזן קצת את שיווי המשקל המתדרדר בין השאיפה לכוח, ובין האידיאולוגיה במפלגת השלטון.

בקיצור, ההבדל בין אנשי המפלגות הקטנות, ואנשי מפלגת השלטון של הצד שלהן, זה פסיכולוגיה ואליטיזם, הרבה יותר מאידיאולוגיה. בדיוק כמו ההבדל בין "יחד" ומפלגת העבודה.
שאלה קטנה 247010
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לניצה יום ד', 15/9/2004, 7:04
המילים המכובסות שלך נשמעות קצת אחרת במחנה שאת מנסה להכניס בדלת האחורית לליכוד:

הצעקה מגיעה מבחוץ, והקולות הרמים ביותר מבפנים הם אלה שמצאו את עצמם בפנים דרך מנהיגות יהודית. הדומיננטיות של הקולות האלה בליכוד היום שונה מבעבר, וזה בשל השינוי שהכנסת הימין הקיצוני מכניס לתנועה זו. זה לא שהתנועה התנתקה מהמצע/חוקה שלה, אלא שאתם מנתקים אותה מהדרך.
ישראל אינה פרלמנט דו מפלגתי, למרות שאת מנסה להציג זאת כך, ולכן מדובר שוב במכבסת המילים הרגילה שלך למשהו שבפסקאות אחרות הודית בשמו: שינוי פני התנועה.
כשר, אבל מסריח. ואם אתם נוקטים בטקטיקות כאלה - אל תתפלאי ואל תזדעקי כשהיתרה המתונה יותר בליכוד חוברת לשינוי והעבודה ומחפשת משאל עם בניסיון להחזיר את התנועה לקו של טרום "מנהיגות יהודית".
שאלה קטנה 247501
ניצה • בתשובה לפוליטיקלי קורקט שבת, 18/9/2004, 23:05
אני עונה לך לא כדי לשכנע אותך. מפני שמהדרך בה אתה מביא את טיעוניך לא נשמע שאתה מעוניין לשמוע תגובה. אני עונה, כי זה נותן לי הזדמנות להבהיר דבר מסויים שנראה לי חשוב.
. במדינה דמוקרטית המפלגה היא של עצמה, ולא של אף אחד מחבריה, ואפילו לא של מנהיגיה. את ''עצמה'' היא מגדירה בחוקה שלה, ובמטרות שלה. החוקה של התנועה ניתנת לשינויים בדרכים קבועות. (החלטות ועידה ברוב רגיל, או החלטות מרכז ברוב מיוחס). אם חל שינוי מהותי במציאות, בגללו צריך לשנות את החוקה, ניתן לעשות זאת. ואמנם עושים זאת, בכל מיני סעיפים, כל הזמן. העובדה שמטרות התנועה המוגדרות בחוקה, לא שונו על ידי שרון ואנשיו, אומרת שלא היה להם רוב לעשות זאת. הם יודעים ששום מוסד של התנועה לא היה מאשר שינויים כאלה. לכן, הובלת תנועת הליכוד בדרך הפוכה למטרותיה המוצהרות והתקפות עד היום, היא היא השתלטות עויינת על התנועה. לעומת זאת, הצטרפות לתנועה מתוך כוונה להובילה אל מטרותיה המוצהרות, אינה יכולה להחשב השתלטות חיצונית, מכל צד שמסתכלים על זה.
שאלה קטנה 249562
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 29/9/2004, 14:25
במדינה דמוקרטית המפלגה אינה שום דבר. מה שיש זה הסיעה בפרלמנט - כלומר המנהיגות שנבחרה ע"י הבוחרים, ויש את המנגנונים שנקבעו כדי למנות את אותם מנהיגים וכדי לנהל את ענייני הגוף הזה באיזה אופן שיבוא להם.
נכון, כיום המילה "מפלגות" כבר מופיעה בספר החוקים, אבל זה עסק די חדש, ולא נפוץ במיוחד ברחבי העולם.

אז מה שיש לנו זה כל מיני נבחרים שהגיעו לכנסת. את מי הם צריכים לייצג? את החוקה? את המרכז? לא. הם צריכים לייצג את בוחריהם. הם צריכים לקיים את המדיניות שהבוחרים הללו רוצים בה. על זה תקום ועל זה תיפול המפלגה. אם החוקה לא מתאימה לבוחרים, אז החוקה היא זו שתתקפל, כי היא אינה מחייבת משום בחינה - לא מוסרית (כי הבוחרים לא הצביעו עבור החוקה שהם כלל לא קראו), לא חוקית, ולא פוליטית.
אם לפחות היה אפשר לדבר על גדודי מצביעים משורות "מנהיגות יהודית" שהשפיעו באופן כלשהו על גורלה האלקטורלי של הליכוד - ניחא. אבל לא זה המצב, כידוע, ולכן דעותיך שלך ושל כמותך לא צריכות לעניין את שרון. כידוע - (רק) מי שמצביע, משפיע.
שאלה קטנה 249893
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 22:09
לא אתווכח עם מה שאתה אומר, גם אם אפשר.
אני מוכנה לקנות את זה שהנבחרים: "צריכים לייצג את בוחריהם. הם צריכים לקיים את המדיניות שהבוחרים הללו רוצים בה. על זה תקום ועל זה תיפול המפלגה". מה שהבוחרים רוצים *לא* נקבע על ידי הסקרים של מינה צמח.
אם המדיניות מתאימה למה שהנבחר הצהיר לפני הבחירות,(כולל התדמית שלו ושל המפלגה. זה לא בעניין של לעמוד על קוצו של י' בניסוח המצע), זה בסדר. אבל אם הוא מיישם מדיניות אחרת, ובודאי אם היא הפוכה, ובודאי ובודאי אם היא בעצם המדיניות המוצהרת של המפלגה היריבה, הוא חייב לחזור אל הבוחרים ולקבל את הסכמתם.
אם הוא חושב שתפקידו כראש ממשלה של כל העם מחייב אותו לעשות משהו שהוא בניגוד למה שבוחריו רוצים, שיתפטר וילך לבחירות חדשות במפלגה אחרת, או לפחות יגש למשאל עם שבו הוא יראה שהוא מייצג את רצון העם, גם אם לא את רצון מפלגתו. כרגע שום דבר מזה לא מתרחש. שרון דוהר למטרתו תוך שימוש באמצעי השלטון שהוא השיג תוך הצגת מצג אחר לגמרי. מה שמאפשר לו את זה זה ההתקרנפות המבחילה של אמצעי התקשורת, שמראה שהם לא כלבי השמירה של הדמוקרטיה, והם גם מעולם לא הבינו מהי.

"גדודי המצביעים" של מנהיגות יהודית אין מטרתם להשפיע על שרון. מטרתם להציע תחליף לשרון, כדי שניתן יהיה להציג בפני עם ישראל אלטרנטיבה ממשית לדרך השמאל. מצנע ושרון, כפי שכולם מבינים היום, לא היו אלטרנטיבה אחד לשני, אלא שני צדדים של אותו מטבע. מגיע לעם ישראל שתנתן לו ההזדמנות לבחור. זו מהותה של הדמוקרטיה.
שאלה קטנה 250168
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 2/10/2004, 21:56
את הבנת אותי לא נכון. הם (הפוליטיקאים הנבחרים) צריכים לקיים את המדיניות שהבוחרים (של הבחירות הבאות) רוצים בה, לא שהבוחרים של הבחירות הקודמות רוצים בה. מה חשבו הבוחרים לפני שנה וקצת לא צריך לעניין את קצה האף של שרון כרגע. מה שצריך לעניין אותו הוא אך ורק מה יחשבו הבוחרים בעוד שנה או שנתיים הבוחרים של אז - הם אלו שיקבעו מה יקרה למפלגה ולממשלה שלו, לא הבוחרים שהיו.
לכן, כל עוד הכנסת נותנת לה רוב, יכולה הממשלה לנקוט בכל מדיניות שתחפוץ, כל עוד היא עומדת בסטנדרטיים מינימליים של שמירה על החוק והגנה על זכויות האדם. אם יוסי שריד יהיה ראש הממשלה הבא ויחליט כמהלך הראשון שלו לשלוח מפציצים נגד כל בירות ערב, ואם הוא יצליח להשיג רוב לכך בכנסת, הדבר יהיה לגיטימי. ככה זה דמוקרטיה, בין אם תרצי ובין אם לאו. להאשים את התקשורת שהם לא מבינים מה זה דמוקרטיה כי הם לא רוקדים לפי החליל האישי שלך - נו, אני אניח שזה הכעס שמדבר.
שאלה קטנה 250219
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/10/2004, 0:34
זה מעניין מה שאתה כותב. אני אומרת מעניין כמילת נימוס. לדעתי זוהי לולינות שבאה להכשיר את השרץ.
יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה (איך הוא יודע את רצונם של הבוחרים בעתיד? סקרים? הימורים? מה יעשו אם יסתבר שרוב הבוחרים לא היו מרוצים? הרי אחרי שהטיפש זרק את האבן, אלף חכמים לא יוכלו להוציא אותה), אבל גם אם מבחינה חוקית יבשה ההתנהגות של שרון יכולה לעבור, (אני משוכנעת שאם זה היה בכיוון ההפוך, המערכת המשפטית שלנו היתה מוצאת את הסעיף לעצור את התהליך הזה), זה מאוד מסריח.
הגשמת ההפך ממה שהצהרת לפני הבחירות, זה לא מהות הדמוקרטיה, זה אחד ה"באגים" שקיימים בה, ומאפשרים לדברים גרועים לקרות (ואני לא רוצה להזכיר מי עלה לשלטון בדרכים דמוקרטיות וחוקיות, לפני כמה עשרות שנים בארץ אשכנז).
כדי למחות ולמנוע את הדברים הרעים והמסריחים שמתרחשים בחסות הדמוקרטיה כביכול, יש בדמוקרטיה גם את הכלים של מרי אזרחי. אם זה מה שהוא (והקרנפים) רוצה, זה מה שהוא יקבל.
לדעתי זה לא חכם, ומאוד לא נחוץ למדינת ישראל, אבל מי אני מול הקפריזה של שרון, ועדר מזילי הריר, שהתשוקה שלהם לראות את המתנחלים מפונים בכוח, מסחררת את חושיהם ומשבשת עליהם את כל ערכי ההגינות והיושר של הדמוקרטיה, שעד אתמול הם ראו עצמם כאביריה ומייצגיה?

(ומלבד זאת מה עם *זכויות האדם* של המתנחלים? האם עליהם לא חל חוק יסוד "כבוד האדם וחרותו" ו"חופש הקניין" ו"חופש העיסוק" וכו'?, אני טוענת את זה בסוגריים, כי זאת לא הטענה המהותית שלי, זו היתה צריכה להיות הטענה המהותית שלך. הרי אתה זה שתמיד טען נגד הדיקטטורה של הרוב הדורסת את זכויות האדם של המיעוט, (שבמקרה הזה אפילו לא הוכח שהוא מיעוט))
שאלה קטנה 250223
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 0:39
גם הפלסטינים נקטו בצעד הזה, ''מרי אזרחי.'' קראו לזה ''האינטיפדה.'' בתמורה שברו להם את הידיים והרגליים.

כתומכת נלהבת בזכויות האדם, אני בטוח שאת חושבת שהיה מדובר בתגובה אלימה ולא לגיטימית של שלטון עריץ.
שאלה קטנה 250252
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/10/2004, 8:05
איך מרי אזרחי? מתי הם היו אזרחים?
מקסימום מרד העבדים.
שאלה קטנה 250273
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/10/2004, 9:29
זה לא היה מרי אזרחי. זה היה מרי. מהות העניין היתה שהם לא קבלו את עצם השלטון. זה לא היה מפני שהשלטון פועל בניגוד למוסר או לחוק, או בגלל שהם מופלים לרעה. מלבד זאת, מרי שמתבטא ביותר מאלף הרוגים (ערבים- משתפ"ים שהם הוציאו להורג), ובהרבה הרוגים ופצועים ישראלים, לא נראה בעיני מרי אזרחי בשום דרך. בקתב"ים, אבנים וסכינים הם לא כלים במרי אזרחי.

אבל בלי קשר לערבים, האם אתה, כתומך נלהב בזכויות האדם, מקבל את ההתנהלות העכשווית של שרון?
שאלה קטנה 250337
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 17:02
את חושבת שמדינה שמקיימת במשך מספר עשורים כיבוש של שטח לא-לה, שמסרבת אפילו להעניק לתושביו זכויות אלמנטריות ושמיישבת את אזרחיה בתוכו תוך כדי יצירת שתי מערכות משפטיות חופפות, אחת לכובשים ואחת לנכבשים, היא כזו שאינה "פועלת בניגוד למוסר או לחוק"?
שאלה קטנה 250413
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 0:00
אתה צודק בדבר אחד. אי החלת החוק הישראלי על שטחי יהודה ושומרון כבר ב67. היתה טעות גדולה. אם בנוסף לכך, דיין לא היה קורא לכל הערבים שברחו ב67 לחזור, הרי היינו במצב מצויין. אבל כפי ששמאלננו אומרים לגבי ההתנחלויות, כאשר עושים טעות, זה לא סוף העולם, זה תמיד זמן נכון לעשות טוב, כלומר להחיל את החוק הישראלי על שטחי יש"ע. וישא"ק.

שליטה של מדינת היהודים על שטח שהבעלות עליו הגיעה אליה מכוח זכותה ההסטורית (ואין הכונה כאן רק להבטחת הקב"ה לאבות, אלא גם להחלטת ועידת סן רמו שהתקבלה גם על ידי האו"ם, על היות השטח הזה מיועד להקמת הבית הלאומי של היהודים), ובנוסף על כך היא גם כבשה אותו בדם בניה במלחמת מגן, אינה יכולה להחשב כיבוש. אם התושבים החיים בתוך שטחים אלו, אינם אוהבים את השלטון הקיים, יש להם את הברירה של גלעד דנבום.
שאלה קטנה 250455
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 9:01
סיפוח השטחים הוא רעיון מצויין עבור מי שרוצה שישראל תלך בדרכה של דרא''פ. יכול להיות ששליטה על כמה מליון חוטבי עצים ושואבי מים תחזיק מעמד כמה שנים, אבל הסוף של מדינה כזאת ברור לכל מי שעיניו בראשו (וגם לעיוורים לא מעטים).
הברירה של גלעד דנבום 250473
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 10:46
ורק ליתר ביטחון, אנחנו נוודא שישתמשו בה.
שאלה קטנה 250490
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 11:40
הסיפוח הזה שאת מציעה, הוא לא כולל במקרה גם מתן זכויות אזרח מלאות לפלסטינים שגרים שם, נכון?

'nuff said
שאלה קטנה 250554
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 14:56
המצב בו מדינה מקיימת משטר צבאי בשטח מסויים על האוכלוסיה המקומית, ואילו מקיימת משטר אזרחי לאזרחיה בלבד במושבות שם, מבלי שלאוכלוסיה המקומית המדוברת ישנה האפשרות להפוך לאזרחיה, הוא מצב כיבוש, במובן של occupation, בלי קשר לזכויות היסטוריות או דתיות של מדינה זו, ושאר פרפראות.
שאלה קטנה 250551
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 14:50
אל תבואי אלי בטענות לגבי ההתנהלות הבולדוזרית של שרון. הוא היה בולדוזר בצה''ל, הוא היה בולדוזר כשניהל את פינוי ימית, הוא היה בולדוזר כשיזם את הפלישה ללבנון, והוא בולדוזר, והוא יהיה בולדוזר. אני אישית בעד נסיגת ישראל מעזה, כמובן, אבל אני לא מרוצה במיוחד מן ההתנהלות של שרון כרגע. אני מקבל אותה כי אין לי ברירה, אבל אני לא מרוצה ממנה. מצד שני, הוא עדיין פועל במסגרת החוק הישראלי, והדמוקרטיה הייצוגית. מה שאני לא מבין הוא מדוע הליכוד אינו מדיח אותו מראשותו, אם באמת יש התנגדות כה רבה למהלכיו. את זה את צריכה לעשות, כחברה נלהבת בליכוד.
שאלה קטנה 250260
דורון הגלילי • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 8:40
אין לי ספק שאת משוכנעת שאם זה היה בכיוון ההפוך, המערכת המשפטית שלנו היתה מוצאת את הסעיף לעצור את התהליך הזה. זה שהשכנוע שלך אינו מסתמך על העובדות, זה ממש לא רלוונטי (לשכנוע שלך. למצב החוקי ו/או הפוליטי זה דווקא כן).
מה זאת אומרת *אם* זה היה בכוון ההפוך? זה היה בכוון ההפוך. המערכת המשפטית הרי לא נתנה את דעתה על הקמתם של מרום גולן ועין זיוון, על אכלוסן של קרית ארבע או קדומים, שלא להזכיר את היציאות למבצעים צבאיים.
שאלה קטנה 250269
ניצה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/10/2004, 9:17
למה אתה חושב שאני לא מסתמכת על עובדות? שני מקרים שצצים לי כרגע הם ביטול חוק ערוץ 7 בטענה המעניינת של חופש העיסוק. (החוק הראשון של הכנסת שבית המשפט ביטל. חופש הדיבור והשידור של מאות אלפי מאזינים, לא עמדו כאן מבחינה "משפטית" מול חופש העיסוק של מישהו אחר, שאולי גם רצה לשדר לאותו ציבור, ולכן היה צריך מכרז....)
דוגמא שניה היא ביטול ההחלטה של נתניהו לסגור את האוריינט האוס לפני הבחירות ב99 בטענה שזו החלטה פוליטית. יש עוד רבים. אלו דוגמאות שמבחינה חוקית יבשה ניתן היה להעביר אותן בקלות, אבל כיון שזה לא התאים לערכים של שופטי בית המשפט העליון, הם פסלו אותם. עוד דוגמא יכולה להיות ההחלטות הרבות של בית המשפט לקבל את האיסור שהוציאה המשטרה על עלית יהודים להר הבית, על אף שזה היה בניגוד לפסיקה של בית המשפט עצמו. זאת על אף שהטענה של המשטרה שהעליה של יהודים תגרום למהומות קשות היתה מופרכת בעליל, וכל מי שעיניו בראשו יכול היה לראות זאת. וכפי שבאמת הוכח לאחר מכן, עם ההיתר שנתן הנגבי לעלית יהודים.

הקמת מרום גולן ועין זיון היתה בקונצנזוס, ולא בניגוד לדעת הבוחרים. גם קרית ארבע וקדומים. הסוד הכמוס העתידי- שהבוחרים של מפלגות העבודה ומפ"ם ישנו את דעתם במשך השנים, לא היה ידוע אז למערכת המשפטית....
שאלה קטנה 250271
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 9:23
לרגע חשבתי למחות על טענתך, אבל אז הבנתי ש(כרגיל) זה עניין טרמינולוגי. ברגע שמגדירים קונצנזוס בתור ''דעתה של ניצה ומקורביה הרעיוניים'' הכל הגיוני.
שאלה קטנה 250335
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 17:00
אם יסתבר שהבוחרים היו לא מרוצים, הרי שלכנסת שלנו, זו שאפשרה לו לנהל את המהלך הזה, יש בעיה רצינית ואזרחי ישראל צריכים לחשוב טוב טוב בפעם הבאה איך הם מצביעים בקלפי, כי עד עכשיו הם לא עשו את זה כראוי.
אין קשר בין מעשיו של היטלר לבין מעשיו של שרון, אפילו לא ברמת המטאפורה. שרון ממשיך לפעול בגבולות החוק הקיים ולפי כללי המשחק הנהוגים. הגשמת איזו מדיניות שאת מוצאת לנכון לקיים בתנאים השוררים במדינה כרגע היא נשמת אפה של הדמוקרטיה הייצוגית. אילולא זאת, היינו מצביעים לרובוטים.
את מוזמנת לפצוח במרי אזרחי כאוות נפשך. אני אתמוך בזכותך לעשות כן בלב מלא. אם המרי האזרחי שלך, אגב, יעבור לתחומי האלימות, אני גם אתמוך בלב מלא בכך שיכניסו אותך לכלא.

נורא כיף להגיד על אנשים שיש להם "תשוקה" לראות את המתנחלים בכוח. בערך כמו שזה כיף להגיד שלך יש תשוקה לראות את דמם של הערבים שוטף את רחובות עזה. אני מניח שהמציאות, עם זאת, היא פחות כיפית. בעסה.

(היי, אני תמיד אמרתי שאני מעדיף לשלוח להם מכתב קצר ומנומס בו מדינת ישראל מתריעה בפניהם כי בכוונתה להסיר את חסותה מעל השטח שאינו בריבונותה באופן חוקי בין כה וכה, וכי במקרה שהדיירים מעוניינים לחזור לגבולות ישראל הריבונית, המדינה תשמח לסייע להם בפיצויים כספיים ובסיוע אחר. אם הדיירים בוחרים להשאר במקומם הנוכחי, יהיה עליהם לפנות למשרד הפנים של הרשות הפלסטינית כדי להסדיר את מעמדם בחוק. אני בספק אם את תסכימי לסידור הזה. אגב, איך חופש העיסוק נכנס לעניין? אלא אם את כוללת בהגדרת החוק הזה את החופש לעסוק במטווח על ערבים, שעוברים באזור, כמובן).
שאלה קטנה 250341
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/10/2004, 17:17
מכיוון שגם אני העליתי כמה פעמים את רעיון ה"אם הם רוצים שישארו שם" והותקפתי קשות, אני סקרן לדעת מה דעתך לגבי תרחישי האפוקליפסה שמייחסים לנסיון ליישם תרחיש שכזה בפועל (בקצרה: קומץ מטורפים נשאר ונטבח על ידי הפלסטינאים, מה שגורר את כל המתנחלים לצאת למלחמת עולם שלישית נגד הרשות ואז ממשלת ישראל "חייבת" להתערב, וחיש קל אנחנו מוצאים את עצמנו מחפשים מקלות ואבנים למלחה"ע הרביעית).
שאלה קטנה 250388
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/10/2004, 22:14
אני בעד זה שישראל לא תראה בעצמה ''חייבת'' להתערב. אני גם בעד להכניס את המתנחלים שמקימים מיליציות כדי לתקוף את הרשות לכלא. שזה מה שהרשות הייתה אמורה לעשות לחמאסניקים, אגב.
שאלה קטנה 250449
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 7:58
צעד קטן שעל ישראל לעשות, עוד לפני שהיא מכניסה את המתנחלים שמקימים מיליציות כדי לתקוף את הרשות לכלא, הוא לבקש מהם יפה שיחזירו לה את הנשק שהיא הפקידה בידם.
שאלה קטנה 250426
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 0:44
אזרחי ישראל המצביעים בקלפי, אינם נביאים. אם אין מחוייבות של הנבחרים, לפעול לפחות ברוח הבטחותיהם לבוחר, לבוחרים לא יהיה שמץ של מושג כיצד לבחור נכון יותר גם בפעם הבאה. הגישה שלך למחוייבות ה"עתידית" בין הנבחרים לבוחרים עוקרת את משמעות הבחירות. זה הופך להיות טוטו.

לא קרה שום דבר משמעותי בין הזמן שניתנו ההבטחות לבוחרים ובין הזמן של הצגת תכנית ההתנתקות. גם האמירה ש"דברים שרואים משם לא רואים מכאן" לא תופסת, כי שרון היה ראש ממשלה גם בזמן הבחירות. השינוי היחיד הוא אולי המצב המשפטי של בני משפחת שרון...
לגיטימציה לשינוי מדיניות כזה ללא סיבה נראית לעין, הופכת את הדמוקרטיה למשחק הימורים. יש מרווח גדול בין "פוליטקאים רובוטים" ובין פוליטקאים שלא מחוייבים לשום מילה שהם אמרו בעבר. במרווח הזה מצויה הדמוקרטיה השפויה. ככל שהיא קרובה יותר לצד של קיום ההבטחה לבוחרים היא טובה יותר.

( אני כבר לא יודעת מהי השקפתך על הדמוקרטיה ומגבלותיה. אם הממשלה היתה מחליטה להסיר את הגנתה מתושבי הרצליה פיתוח, אלא אם הם יעברו לנגב, שם הם יקבלו דיור חלופי, אפילו יפה יותר, אני מנחשת שזה היה מקומם אותך. מהו ההבדל העקרוני בין תושבי הרצליה פיתוח, ובין תושבי גוש קטיף?
אם תאמר שזה המצב החוקי של השטח, אז אענה לך שמצבו החוקי של השטח לא מנע מהמדינה לדרוש מתושבי גוש קטיף את הכפיפות לחוק הנדרשת מכל אזרח אחר במדינה. אף אחד לא הזדעק כאשר התושבים שם נדרשו לשלם מיסים, לקבל אישורי בנייה, ולהתגייס לצה"ל, בטענה שהתושבים אינם יושבים בשטח חוקי של מדינת ישראל. פתאום אבירי הדמוקרטיה (ונראה לי שאתה מחשיב עצמך מבין גדול בדמוקרטיה), מעודדים את המדינה להפר כאן את המחוייבות היסודית ביותר שיש למדינה כלפי אזרחיה, כאשר זה מתאים לאינטרס *הפוליטי* שלהם.
הם מעודדים את המדינה להפר את המחוייבות שלה להגן על חייהם וזכויותיהם הבסיסיות ביותר של אזרחיה שומרי החוק - תושבי גוש קטיף. להפר את המחוייבות הנותנת לה את הלגיטימציה לדרוש מהאזרחים שלה את הציות לחוק. זה מראה בבירור שהדמוקרטיה מתפקדת אצלך בשירות האינטרסים הפוליטיים, והיא לא ערך בפני עצמו. כאשר עקרונותיה מתנגשים עם האינטרס הפוליטי שלך -אתה מקריב את עקרונות הדמוקרטיה בשמחה. )
שאלה קטנה 250496
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 11:56
לא יודע אם שמת לב בפעם האחרונה שהיית בקלפי, אבל את הצבעת לרשימה של אנשים. ככה קוראים לזה, אפילו: רשימות. את לא הצבעת למפלגה, את לא הצבעת למרכז המפלגה, את לא הצבעת למצע ולא לחוקה. את הצבעת לרשימת אנשים. אם את לא סומכת על האנשים, את לא צריכה להצביע להם. אם מספיק אנשים לא סומכים על רשימה של אנשים, הם לא יכנסו לפרלמנט.
במקרה הזה אפילו אי אפשר להגיד שמדובר במועמד נידח שלא באמת יכולת לדעת שהוא יבחר. אנחנו לא מתלוננים כאן על עמדותיו הפוליטיות של איזה יגאל יאסינוב או דניאל בנלולו. אנחנו מדברים על מספר אחד ברשימה והמועמד לראשות הממשלה. מצביעי הליכוד נתנו בו אמון לפעול לפי שיקול דעתו. אם האמון שהם נתנו היה שגוי, זו בעיה, אבל יש לה פתרון קל: הם נתנו אמון בעוד 37 אנשים (וכלל הציבור, בעוד 119), שהיו צריכים להעיף את שרון ממשרת ראש הממשלה ביום בו בגד באמון הבוחרים. הם לא עשו כן ולכך יש אחת משתי משמעויות: או שהציבור באופן כללי תומך, במידה כזו או אחרת, בהשארותו של ראש הממשלה במשרה זו (לפחות עד הבחירות הבאות), או שהציבור מטומטם ונותן אמון באנשים שאין שום סיבה לתת להם אותו. אין לי בעיה עם הטענה שהציבור מטומטם (גם אני מרגיש לעיתים די אהבל על הפתק שהכנסתי לקלפי לפני שנה וחצי), אבל על טמטום משלמים.

הדמוקרטיה פועלת על בסיס ההנחה שהנבחרים רוצים להמשיך להבחר, ולכן הם יפעלו אך ורק בדרך שהם מאמינים שתביא להם את מירב הקולות בבחירות הבאות. זה אומר שהם יבחרו במדיניות שאינה מקובלת על כלל הציבור כרגע, אם הם מאמינים שעד סוף הקדנציה - הציבור יעריך את פירות המהלך הזה. לשם כך, עלינו לתת לנבחרים לפעול על פי שיקול דעתם במהלך הקדנציה - *ולהפעיל שיקול דעת משלנו* בבואנו להצביע בבחירות. כל עוד אנשים מצביעים למפלגה מסויימת כי אבא שלהם הצביע ככה, או כי האנשים הללו הם מהצבע הנכון, או כי היד רעדה להם בבואם להצביע כמו ששכלם הורה להם, אנחנו נמשיך לשבת בבוץ ולסבול מפוליטיקאים שעושים מה בא להם בלי לשלם על כך מחיר. דמוקרטיה זה יופי של שיטת ממשל, מהבחינה הזו: כל עם מקבל את מה שמגיע לו.

אם אינני טועה, מי שדרש את החלת החוק הישראלי עליו היה ציבור המתנחלים עצמו, שלא הסכימו להשפט ע"פ החוק הצבאי. לפיכך, אין להם על מה להתאונן.
אבל זה לא משנה - אם הממשלה הייתה מצליחה להעביר החלטה כזאת, והכנסת לא הייתה מביעה התנגדות, והמחאה הציבורית לא הייתה מכניסה מעט חשש בלב הפוליטיקאים לגורלם האלקטורלי אזי ההחלטה הייתה מתבצעת. האם לא הייתי מתרעם על כך? וודאי שכן. סביר להניח שהייתי יוצא להפגין ולמחות ודורש מכל חברי הכנסת ואחותם הקטנה להפסיק מיד את המהלך הזה. האם הייתי מאיים במלחמת אחים? האם הייתי מאיים לירות בשוטרים שבאים לפנות אנשים? אני אשאיר לך לנחש את התשובות.
נבל ברשות הדמוקרטיה 250613
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 18:01
בשיטה שלך אין שום מרווח להתנהגות חוקית אבל לא לגיטימית של ראש הממשלה: מבחינה חוקית הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה (כולל למשל לקדם מדיניות הפוכה מזו שהוא נבחר בגללה ‏1) עד שמצביעים בו אי-אמון - ובכל הזמן הזה הפעילות שלו *לגיטימית* כי לשיטתך הבוחרים סומכים את ידיהם מראש על כל החלטה עתידית שלו.

(לדעתי המצב הוא בדיוק הפוך: בוחרים מפלגה על-סמך המצע שלה והצהרות הנבחרים (לא בהכרח בסדר זה), ולא בגלל אישיותם הקורנת).

‏1 נניח לרגע שבזה מדובר
נבל ברשות הדמוקרטיה 250639
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/10/2004, 20:52
(לדעתי המצב הוא בדיוק הפוך:(לרוב) לא בוחרים מפלגה על-סמך המצע שלה והצהרות הנבחרים (לא בהכרח בסדר זה), אלא בגלל אישיותם הקורנת).
לא מלבב, אבל זה מה יש.
נבל ברשות הדמוקרטיה 250698
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/10/2004, 1:01
לא כדאי להפוך את זה לשאלת הפוליטיקאי והתרנגולת, אבל אנשים קובעים כמה המועמד קורן לפי הדעות העכשוויות שלו, ולא לפי האמון ביכולת שלו להחליט בעתיד.
(יאמר דובי, בעיה שלהם).
נבל ברשות הדמוקרטיה 250882
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 19:35
מבלי להכנס לשאלת הביצים של הפוליטיקאי (ואולי בעצם עם), להבנתי (רוב ה)אנשים‏1 קובעים כמה המועמד קורן לא לפי הדעות העכשוויות שלו, אלא לפי הרזומה שלו, המראה שלו, והסקס אפיל שלו. אה, כן, ולשיוך האירגוני שלו יש משקל לא מבוטל‏2.
___
‏1 לפחות במדינת ישראל.
‏2 כמו שאמר ההוא מהאגדה האורבנית: "אני יצביע ליכוד, אפילו אם ערפאת יעמוד בראש הליכוד".
נבל ברשות הדמוקרטיה 250706
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 2:01
(דיסכליזמר: אני מודה שאני לא מרוכז בדיון ורק רפרפתי אותו, אבל בכל זאת אוסיף את שתי האגורות שלי כאן. הנפשות המוזכרות בתגובה זו מוזמנות לתקן אותי.)

אני חושב שהמרווח נעלם בשל אי הסכמה על משמעות המילה "לגיטימית".

האם אתה וניצה מעניקים למילה "לגיטימית" את אותה המשמעות והאם אתם מסיקים מ"חוסר לגיטימיות" את אותו הדבר? אני חושב שלא.

אני חושב שדובי (ואולי גם אתה) מיחס למילה "לגיטימיות" את המשמעות של "התנהגות ראויה של פוליטיקאי". אם הפוליטיקאי מקדם מדיניות הפוכה מזו שהוא נבחר לקדם, אז הוא אכן פועל באופן לא לגיטימי *בעיני ציבור בוחריו*. אך משום שהענקנו למילה "לגיטימי" את המשמעות הזו, אנו עדיין נמצאים במסגרת הדיון הדמוקרטי והביקורת הדמוקרטית של ציבור הבוחרים על נציגהם.

עם "חוסר לגיטימיות" שכזו, (לדעתי) גם דובי יכול להסכים. לא ראיתי שהוא שלל את זכותו של הבוחר ה"נבגד" לרקוע ברגליים, להרעיש ברעשנים, לכתוב בעיתונים, להחליט להצביע עבור מישהו אחר בפעם הבאה ולצעוק בכיכר העיר שהתנהגות הפוליטיקאי הסורר "לא לגיטימית"‏1. ב"לגיטימי" הזה התנהגותו של הפוליטיקאי הסורר היא בבחינת "כשר אבל מסריח", כאשר תפקידו של ציבור הבוחרים הוא לנפות באמצעות השיטה הקיימת את הפוליטיקאים הסוררים.

אאל"ט, המילה "לגיטימית" של ניצה היא בעלת משמעות קצת שונה. כאן מדובר לא בביקורת על הפוליטיקאי "מתוך" הדיון הדמוקרטי אלא על בחינה מטא-דמוקרטית של כללי המשחק (איך פוליטקאי *חייב* להתנהג בשיטה הדמוקרטית ולא רק איך ראוי או רצוי שיתנהג). כאן "חוסר לגיטימיות" של הפוליטיקאי מקריסה את לגיטימיות השיטה עצמה.

אם שרון מקדם מדיניות "לא לגיטימית" במשמעות הראשונה, נובעים מכך דברים שיהיו מוסכמים על כולנו (פעילות פוליטית של ציבור הבוחרים שמטרתה זריקת הפוליטיקאי הסורר מכל המדרגות). מהמשעות השניה נובעים דברים אחרים (ביטול סמכותו של רה"מ לבצע מדיניות המנוגדת למדיניות עליה הצהיר לפני בחירתו‏2 או גרוע מכך - שימוש ב"חוסר הלגיטימיות" כהצדקה למרי אזרחי או דרישה לשינוי השיטה).

אז יש לנו:
א. כשר.
ב. כשר אבל מסריח.
ג. לא כשר.

ב' נמצא במרווח של ההתנהגות החוקית אבל הלא לגיטימית של ראש הממשלה.

__________
‏1 במילים אחרות: התנהגותו של הפוליטיקאי היא איכסה פיכסה מכשפלה רעה.
‏2 איך עושים את זה מחוץ למסגרת הביקורת של המפלגה ו/או ממשלה? בג"צים?
נבל ברשות הדמוקרטיה 250708
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 2:45
זו אבחנה מעניינת, אבל אני בכל זאת לא מבין את הקטגוריה "לא לגיטימי בעיני הבוחרים שלו". לא מדובר על פוליטיקאי חלש אופי או לא יוצלח (שאולי יאבד את התמיכה בפעם הבאה), אלא על פוליטיקאי שפועל בניגוד לכללי המשחק‏1. אם כך, לגיטימיות אמורה להיות תלויה בהבנת הרעיון הדמוקרטי, ולא בדעה הפוליטית. (כמו שצריך להיות די טיפש כדי להיות מרוצה משחיתויות במפלגות "אחרות").

‏1 ואני ודאי לא מסכים שכללי המשחק הם "כל מה שאינו לא חוקי - הולך"
נבל ברשות הדמוקרטיה 250716
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 7:37
"לא לגיטימי בעיני הבוחרים שלו" הוא אכן משפט שהייתי צריך לדייק בו קצת יותר. אפשר לשנות ל-"לא לגיטימי בעיני ציבור הבוחרים" (במובן הזה, אופן ההתנהלות הוא לא לגיטימי גם בעיני, למרות שאינני מצביע ליכוד).

אני מסכים ש-"לגיטימיות אמורה להיות תלויה בהבנת הרעיון הדמוקרטי, ולא בדעה הפוליטית". אני גם מסכים ש-"צריך להיות די טיפש כדי להיות מרוצה משחיתויות במפלגות "אחרות"". אני לא מסכים ששרון חורג מכללי המשחק.

אני לא רואה איך "חוסר הוגנות" של פוליטיקאי או סיבון ציבור בוחריו סותרים את כללי המשחק של השיטה הדמוקרטית. אני כן רואה איך היא סותרת ערכים שיש לי ולך ושהינו רוצים שלא ימצאו במערכת הפוליטית שלנו. אולי רוב בוחרי שרון (ומנגנוני מפלגתו) בחרו בו משום שהם מודעים לכך שהוא בולדוזר, קומבינטור, שיש הבדל בין מה שהוא מבטיח למה שהוא עושה ושהוא מסוגל לשקר קצת לכלל הציבור, בלי שיראה ולו טיק אחד על פניו?‏1

למען הסר ספק, אני מתנגד לביצוע ההתנתקות באופן ששרון מנסה לעשות זאת (ואשמח אם הציבור בישראל יעיף את הפוליטיקאי הזה‏1 מראשות הממשלה). אני פשוט חושב ששרון פועל באופן לגיטימי (במסגרת חוקי המשחק ולא רק במסגרת החוק היבש), אך באופן לא לגיטימי (עפ"י הערכים בהם אני מחזיק שאומרים לי "איך ראוי שפוליטיקאי יתנהג"). כמו שכבר אמרתי, יש הבדל בין שני ה-"לגיטימים" הללו. עפ"י "לא לגיטימי" אחד זה בסדר לשרוף צמיגים ולצעוק עד השמים. עפ"י השני מוצדק להפעיל אלימות כנגד שוטרים וחיילים (משום שהם מוציאים אל הפועל מדיניות של החלטות ממשלה "לא דמוקרטיות" כביכול).
_________
‏1 הדעה האישית שלי היא שהציבור הישראלי איננו מטומטם. אני חושב שהבעיה שלנו היא שציבור הבוחרים (בדיוק כמו נבחריו) תופש את המערכת הפוליטית באופן ציני.
‏2 שמיצג נאמנה הרבה דברים שאני לא אוהב בפוליטיקה הישראלית.
נבל ברשות הדמוקרטיה 250717
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 7:42
(סליחה על הבלאגן בהערות-כף-הרגל‏1, אני עייף).

_________
‏1 לאלרגים להיבריש ושאר טהרני שפה - זה בצחוק.
נבל ברשות הדמוקרטיה 250795
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 13:24
נניח שהבחירות ב- 2012 סובבות בעיקר על השאלה האם להעביר את שטחי המשולש למדינת פלסטין, ושמועמד מסויים נבחר על סמך מצע והצהרות ששוללות את המהלך. למחרת הבחירות הוא מספר שדברים שרואים מכאן ושבמערכת הבחירות הוא בסך-הכל סיבן את הבוחרים, ומתחיל לנתק. הכל לגיטימי?

(לא מעניין אותי עד כמה זה דומה או לא דומה למצב היום; זו לא השאלה).
נבל ברשות הדמוקרטיה 251054
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/10/2004, 13:44
שאני אספר לך?
יאללה. בשלוש מדינות דרום-אמריקניות (השמות שמורים בקלסרים של המערכת) בשנות ה-‏90 היו מערכות בחירות שסבבו סביב נושאים כלכליים: מצד אחד נאו-ליברליים שדיברו על הצורך בקיצוצים מיידיים, ומהצד השני התייצבו דוברים רהוטים בזכות חלוקת כספים לאוכלוסיות החלשות. בשלוש המערכות, זכו הפופוליסטים. בשלוש המדינות, מיד אחרי הבחירות, החלו הנבחרים לבצע מדיניות ליברלית חסרת רחמים, קצבאות קוצצו, תקציבים הועלמו ואנשים נזרקו לרחובות חסרי כל כטוב ליבה של הדמגוגיה הסוציאליסטית.
בשתיים מהמדינות זה הצליח: בסוף הקדנציה, המדינות היו במצב כלכלי נפלא. הנבחרים השקרנים נבחרו מחדש, נישאים על גלי אהדה חסרי תקדים‏1, והכל היה טוב ויפה. במדינה השלישית, המהלך כשל והמדינה שקעה למצב כלכלי קשה עוד יותר. הנבחר הועף ממקומו בבחירות הבאות.

זה, בתמצית, מה שאני חושב על המצב כיום: אם המהלך יצליח לשרון, צפויה לו עוד קריירה ארוכה. אם לא, הוא יעוף לאלף עזאזלים ע"י מפלגתו שלו.

האם אתה חושב ששלושת הפוליטיקאים הללו נהגו באופן לא לגיטימי? האם טוב יותר לעשות מה שהציבור חושב, או מה שהציבור היה צריך לחשוב, אילו לא היה כזה קלולס?

‏1 סתם, אולי לא חסרי תקדים. אבל הם ניצחו, זה מה שחשוב.
נבל ברשות הדמוקרטיה 251155
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/10/2004, 21:24
Spoken like a true Balabanist :)
נבל ברשות הדמוקרטיה 252121
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 1:44
לא יכולתי לומראת זה טוב יותר :)

אגב, עד כמה שאני זוכר, פוג'ימורי (תגובה 251388) אפילו אמר שהמצע שלו סודי כי אם הוא יגלה אותו אז המתחרים שלו יתקפו אותו, ובאופן מפתיע (ואולי לא מפתיע) זה עבד...
נבל ברשות הדמוקרטיה 251335
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 21:33
כל עוד נותנים לבבונים אשליה שהם חיים בדמוקרטיה, הכל לגיטימי.
נבל ברשות הדמוקרטיה 251388
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/10/2004, 0:11
בונובואים, לא בבונים. כמה פעמים צריך להגיד לכם?

ואם כבר לא שאלת, המדינות הן ארגנטינה (קרלוס מנם, 1989-1995), פרו (פוג'ימורי, 1990-1995) וונצואלה (פרז, 1989-1993 - הוא חסר המזל שהועף בסוף הקנדציה).

אגב, היום הופתעתי לגלות שאני הרבה יותר עקבי בדעותי משחשבתי:

דיון 50
וזה עוד לפני שהתחלתי ללמוד מדע המדינה...
נבל ברשות הדמוקרטיה 251049
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/10/2004, 13:33
הבעיה היא שאני מגדיר לגיטימיות על פי החוק, ולפיכך לפי הגדרה מה שחוקי הוא לגיטימי. אתה, אני מניח, מדבר על "לגיטימיות פוליטית" - אבל זו נמדדת ע"פ התמיכה הציבורית, ואז זה אי אפשר לגלות עד שעושים בחירות, או, למצער, עד שהפרלמנט מביע אי-אמון או המפלגה מסלקת משורותיה את הסורר. מכיוון שלא הגיוני לעשות בחירות כל פעם שניצה, עוזי או דובי יחליטו שמעשיו של פוליטיקאי זה או אחר אינם "לגיטימיים פוליטית" הוקם מנגנון אי-האמון ופיזור הכנסת, שמאפשר לכנסת לבקש את עמדתו של הבוחר. כל עוד לא נעשה הדבר, מעשי הפוליטיקאי נחשבים לגיטימיים בעיני הכנסת (או לפחות רוב מתוכה).

אני קצת הובסיאני, ולכן אני מאמין בלב שלם שאכן הבוחרים באקט ההצבעה שלהם סומכים את ידיהם מראש על כל החלטה עתידית של הפרלמנט (שיכול לסמוך או לא לסמוך את ידיו על כל החלטה קיימת של ראש הממשלה או של הממשלה בכלל).

(לדעתי המצב הוא בכלל חסר קשר: בוחרים מפלגה על-סמך אישיותו הקורנת של אבא שהצביע לאותה מפלגה בדיוק כבר 40 שנה. הידעת כי יש מתאם נכבד להפליא בין המפלגה לה מצביע אדם לבין המפלגה לה מצביע אביו? זה כמעט מדכא לראות את זה).
נבל ברשות הדמוקרטיה 251383
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 0:00
אתה צודק שלגיטימיות פוליטית נקבעת על-ידי הכנסת (כל עוד ראש הממשלה מחזיק מעמד, הצעדים שלו לגיטימיים מבחינה פוליטית) - זה בגלל שלכנסת יש מנגנון מיידי להעיף את מי שלא נראה לה.
לאזרחים אין מנגנון כזה; לכן לא כל מה שחוקי הוא לגיטימי מבחינת הבוחרים (מותר להגיד "מוסרי"?) - וכדאי לזכור שהם מקור הסמכות, ולא הכנסת.

(דווקא על המתאם ידעתי. למה זה מדכא?)
נבל ברשות הדמוקרטיה 251390
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/10/2004, 0:13
עדיין לא הבנתי מה המשמעות שאתה מייחס למילה "לגיטימי". אם המשמעות היא "הם לא אוהבים את זה", אז אני מסכים איתך. אבל מה צריך להיות אכפת לפוליטיקאים מה הבוחרים אוהבים כרגע? הבוחרים לא מבינים את המשמעות של הכל, ולפעמים צריך לתת לנו זמן לראות איך דברים מתגלגלים כדי להבין את צדקת דרכו של הפוליטיקאי שנוקט במהלך כלשהו.

(לא יודע, אותי זה מדכא. מראה עד כמה הבחירות שאנחנו עושים הן לא באמת רציונליות)
נבל ברשות הדמוקרטיה 251406
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 1:14
כל אחד יכול לחשוב שהוא יודע יותר טוב מאחרים מה צריך לעשות (ואלו שגילו את האייל גם דואגים שכולם ידעו שהם חושבים כך). אבל הפטנט בדמוקרטיה הוא שהמנהיג מקבל את ההזדמנות לנהל את המדינה רק אחרי ששיכנע מספיק אזרחים בגישה שלו.
לשאול את העם מה הוא חושב, ואז לעשות את ההיפך - זו יהירות די מרשימה. לצורך העניין, אני קורא "לא לגיטימי" למה שנוגד את ההתנהלות שהייתי רוצה לראות בדמוקרטיה; לגיטימיות היא עניין סובייקטיבי.
נבל ברשות הדמוקרטיה 251413
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/10/2004, 1:38
לאו דווקא. בדמוקרטיה המנהיג מקבל את ההזדמנות לנהל את המדינה אחרי שהוא שיכנע מספיק אנשים להצביע בשבילו. הם יכלו להשתכנע מהגישה שלו, או לחשוב הוא איש חכם וכדאי לסמוך עליו, או שהבלורית שלו מאוד עשתה להם את זה. מה שחשוב הוא שהוא קיבל את ההזדמנות לנהל את המדינה כראות עיניו.
בעניין הרציונליזם 251408
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 1:25
(בקצה כל בחירה רציונלית יושב יהונתן אורן, ומעשן נרגילה סתם, בלי סיבה).
הידעת? 253926
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/10/2004, 1:47
מעולם לא הצבעתי למפלגה שאבי אי פעם הצביע לה. (אבל פעמיים הצבענו בעד אותו מועמד לראשות הממשלה)

נכון, זאת עדות אנקדוטלית חסרת ערך לחלוטין.
הידעת? 255078
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ד', 20/10/2004, 23:18
גם אני לא. אבל אנחנו, האנקדוטות, לא סופרים את הקולות שלנו.
שאלה קטנה 250697
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/10/2004, 1:00
טוב, אנחנו קצת חוזרים על עצמנו. אני חושבת שכל אחד מאיתנו הסביר היטב את עמדתו, והאייל הנבון יחליט איזו דמוקרטיה הוא אוהב יותר.

לגבי הסכמתך שפינוי הרצליה פיתוח היא דבר לגיטימי- אני בשוק ובהלם. אתה מתבקש להמשיך ולחדד את עמדתך גם לגבי תושבי יפו הערביים, שיוחלט להעבירם למשולש כדי להפחית את החיכוכים עם הציבור היהודי בתל אביב. לגיטימי לך?

רק עוד דבר אחד בבקשה. הבא נא לי מקור לטענה המשתמעת שלך, שמישהו (לא תימהוני בודד שערוץ 2 מראיין, אלא אדם בעל השפעה כלשהי בציבור המתנחלי), איים לירות על שוטרים שיבואו לפנות אותו. או אפילו אחד שאמר שהוא ישיב אש במקרה שיפתחו עליו באש.

לעומת זאת אני יכולה להביא לך הרבה ציטוטים של אנשים משפיעים מאוד בציבור השמאלני, שהצהירו שישמחו להתגייס להלחם ב*אש חיה* עם המתנחלים, במקרה שהללו יתנגדו בכוח ובאלימות לפינויים. כולל החתום מטה בהודעות שלך.
הנורא הוא שההתלהמות והששון אלי קרב אצל השמאל אינו מגיע משוליים תמהוניים, אלא מאנשים מרכזיים כמו אבו וילן, ויואל מרכוס.
שאלה קטנה 250726
איש שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 5/10/2004, 9:14
"לעומת זאת אני יכולה להביא לך הרבה ציטוטים של אנשים משפיעים מאוד בציבור השמאלני, שהצהירו שישמחו להתגייס להלחם ב*אש חיה* עם המתנחלים, במקרה שהללו יתנגדו בכוח ובאלימות לפינויים. כולל החתום מטה בהודעות שלך."

--

א. הביאי בבקשה ציטוטים כנ"ל.

ב. לא הבנתי - דובי הוא "החתום מטה בהודעות שלך"? - דובי הוא איש משפיע מאוד בציבור השמאלני? אני שמח לשמוע. אין לי עכשיו זמן לסרוק את ההודעות שלו, אבל עכש"ז, הוא דיבר לא על כך שישמח להילחם במתנחלים באש חיה, אלא על כך שלדעתו במפירי חוק יש לטפל כפי שמטפלים במפירי חוק. תקני אותי אם אני טועה (ואולי במסגרת הציטוטים שאת מדברת עליהם - תביאי גם ציטוטים של "החתום מטה").
שאלה קטנה 250977
ניצה • בתשובה לאיש שמאל יום ד', 6/10/2004, 8:31
א. ניסיון לעשות הומור עם ציטוטים כאלה:http://www.katif.net/art.php?table=art&id=887&qu...

ב. דובי הוא החתום מטה בהודעות שלו. בתגובה אלי כתב דובי לפחות פעמיים שהוא יתנדב להצטרף למלחמת האזרחים (לא האחים כי הם לא האחים שלו..) אם תגרם, כתוצאה מעקירת ההתנחלויות.
כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? 250735
הנמלה העמלה • בתשובה לניצה יום ג', 5/10/2004, 10:05
"יותר מ-‏7% סבורים שיש מצבים שבהם אין מנוס משימוש בנשק כדי לסכל את מדיניות הממשלה, נתון השקול ל-‏300 אלף איש."
כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? 250789
עוזי ו. • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 5/10/2004, 13:02
מעניין ש"אף אחד [מתומכי המפד"ל] אינו תומך בשימוש בנשק", ו"8.5% [מתומכי מפלגת העבודה] מצדדים בדעה כי יש מצבים שבהם אין ברירה אלא להשתמש בנשק" (פסקה שמינית).

(אגב, יש כאן מישהו שלא שייך לאותם 7%? (הניחו לצורך העניין שמדיניות הממשלה היא להוציא להורג אנשים מעל גיל 50)).
כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? 250808
הנמלה העמלה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 14:06
האם זה לא 8.5% מתוך 2.8%?
כלומר שתי אלפיות האחוז, מה שמתקרב לתמהוני הבודד של ניצה, רק שהוא מנהלל.

"כצפוי, שיעורי התמיכה במרי אזרחי נמוכים ביותר בקרב מצביעי מפלגות השמאל והימין גם יחד, במיוחד כשמדובר במרי אלים ובשימוש בנשק. אולם בניגוד לצפוי, לא קיים בנושא זה דפוס ברור של הבדלים על פי חתך של שמאל וימין. כך, לדוגמה, 14.3% ממצביעי המפד"ל תומכים במחאה אלימה אך אף אחד מהם אינו תומך בשימוש בנשק. לעומת זאת, רק 2.8% ממצביעי העבודה תומכים במחאה אלימה אך 8.5% מהם מצדדים בדעה כי יש מצבים שבהם אין ברירה אלא להשתמש בנשק."
כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? 250826
עוזי ו. • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 5/10/2004, 14:44
לא, מדובר בשתי שאלות שונות (פסקה 6).
שאלה קטנה 250748
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 5/10/2004, 10:33
זה לא היה הרב אבינר שטען שלגיטימי (אביב: זה בשבילך) להטמין מוקשים לחיילי צה"ל אם יבואו לפנות מתנחלים?
שאלה קטנה 250759
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/10/2004, 11:04
דווקא הרב אבינר נוהג לגנות אמירות מהסוג הנ''ל.
שאלה קטנה 250764
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ג', 5/10/2004, 11:10
אם כך אני מתנצל. אבל היה רב כזה.
שאלה קטנה 250771
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/10/2004, 11:25
ככה זה אלמונים. סוף סוף אחד מהם חושב עלי ונותן לי משהו ומתברר שזה דרעק :)
למה לא,למה לא עכשיו,מה שבטח יבוא רק מחר 250984
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לניצה יום ד', 6/10/2004, 9:26
כדאי שהאייל יחליט איזו דמוקרטיה הוא אוהב מהר.

הלילה נערך טקס ניסוך מים בנקבת השילוח שמטרתו ביטול המשטר הדמוקרטי ומעבר למונרכיה,בהשתתפות התמהונים הבודדים הרב יוסי דיין מפסגות, פרופסור הלל וייס מבר אילן ועו"ד ברוך בן יוסף:

הרב יוסי דיין מפסגות אמר ל-ynet: "כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים מלכות ישראל, אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים ממשלות בישראל, לא רוצים מפלגות, קואליציות והחלטות רוב, כי הרוב לא חכם. אנחנו רוצים מונרכיה. אנחנו מאמינים שאין זכות קיום להוויה החילונית והשלטון החילוני הוא בכוח, ולכן אנחנו מכינים את העם לקבל מלכות. אנחנו מאמינים בגבולות של דוד המלך מהפרת עד הנילוס ואנחנו נקבל את כל זה".

הרב דיין מפסגות התייחס גם לתוכנית ההתנתקות של שרון, אותה כינה "תוכנית מטורפת".
לדבריו, "נעשה את הכל לסכל אותה. במאבק נגד התוכנית לא הכל לגיטימי. עם זאת, אם יבואו אלי לפנות את הבית שלי, אני אתייחס לאותם אנשים באותה צורה שהם באים. אם הם יבואו בידיים ריקות אני אשתמש בידיים ריקות. אם הם ישתמשו בזרנוק של מים כמו בימית אני אשתמש בזרנוק של מים, ואם הם יבואו בנשק גם אני אבוא בנשק".
למה לא,למה לא עכשיו,מה שבטח יבוא רק מחר 251407
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 8/10/2004, 1:19
במה זה תשובה למה שאמרתי?

יוסי דיין (שעד כמה שאני יודעת אינו רב, ולא התיימר לכך, לכך אלא שכדי לתת לו חשיבות, ולדבר על "הרבנים" שמסיתים, כל אמצעי התקשורת נתנו לו "סמיכה") הוא בדיוק אותו אדם בודד שערוץ 2 מראיין. ואם תשים לב גם הוא מסוייג באיומים: לא "אם יבואו לפנות אותי, אשתמש בנשק" אלא "אם יבואו עם *נשק* גם אני אבוא עם נשק".

אישית (ואני מאמינה שרוב מוחלט של "המתנחלים" חושבים כך) אני גם נגד זה, משום שאני מוכנה לדחות את גאולת ישראל בהרבה שנים ורק שלא תגרם מלחמת אחים. אני יודעת שמבחינה הרתעתית זה שם אותי (ואת רוב רובו של הציבור המתנחלי) במקום נחות, יחסית לאלו שמוכנים "ללחוץ על ההדק לאט", אבל זאת האמת.
המוכנות למלחמת אחים מצד שמאל כממסד מאורגן, תמיד היתה גדולה יותר מאשר מצד ימין כממסד מאורגן, (ע"ע הסזון ואלטלנה, והתגובה של הימין על כך). הימין אמנם מפסיד הרבה נקודות כוח ושליטה במדינת ישראל באיפוק שלו, אבל הוא מרויח בעצם התקיימותו של החלום הגדול שלו. כמו האם האמיתית במשפט שלמה, הוא מעדיף שהילד יגדל אצל האם הגזלנית, ולא יגזר לשניים.
אני מאמינה שגם הפסק של שלמה המלך "תנו לה את הילד" יתקיים כאן, אם כי בטווחי זמן יותר היסטוריים. יש לנו סבלנות.
אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" 252528
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 12/10/2004, 8:22
זו ההגדרה החדשה שמחליפה את ''קומץ'' ו''עשבים שוטים''.
שכ''ג ייעלב.
אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" 252706
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/10/2004, 21:01
אם אתה שם משהו במרכאות, לפחות שיהיה מדוייק. הציטוט הוא "אדם בודד שערוץ 2 מראיין". ניצה לא הזכירה תמהוני.
אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" 252771
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/10/2004, 1:15
ניצה בהחלט הזכירה תמהוני:
תגובה 250697
אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" 252773
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/10/2004, 1:22
סליחה. חשבתי שהגבת לתגובה 251407 ופספסתי את הביטוי בתגובה שקישרת אליה.
אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" 252775
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/10/2004, 1:35
אני בכלל אלמוני אחר.
שאלה קטנה 253974
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/10/2004, 9:27
"הדמוקרטיה פועלת על בסיס ההנחה שהנבחרים רוצים להמשיך להבחר, ולכן הם יפעלו אך ורק בדרך שהם מאמינים שתביא להם את מירב הקולות בבחירות הבאות."

זה נכון גם לנשיא ארה"ב בקדנציה שניה?
שאלה קטנה 253975
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/10/2004, 9:32
אל תשכח שתמיד אפשר להדיח נשיא אם הוא מגזים, ושגם בקדנציה השניה קשה לו לזוז בלי הסכמת הקונגרס. בנוסף עליו לזכות בתמיכת המפלגה, אשר בהחלט רוצה להמשיך - אם כי עם מועמד אחר - גם בבחירות הבאות.
שאלה קטנה 254058
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 17/10/2004, 15:43
טוב ויפה, אבל היות ובתכנון שיטה דמוקרטית לרוב משתדלים להכניס מקדמי בטחון שונים ומשונים, נראה לי שאם הראייה של דובי נכונה - הנבחר ''מחויב'' לבחירתו הבאה - אז הגבלה לשתי קדנציות היא רעיון מוזר.
שאלה קטנה 255079
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/10/2004, 23:19
שאלה מעניינת. דווקא יכול להיות מעניין לבדוק את הנאמנות של נשיאים בקדנציה השניה למצע שלהם.
מצע? 255101
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/10/2004, 2:15
את מי מעניין המצע? הבוחרים הרי מצביעים לאדם שהם סומכים עליו יותר שיעשה את הטוב בעיניו.
מצע? 255190
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 21/10/2004, 13:33
אז מה לבדוק? את הפופולריות של נשיאים בסוף הקדנציה השניה לעומת סוף הראשונה?
שאלה גדולה 255021
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ד', 20/10/2004, 18:25
אני מתיחס ל-‏2 התגובות האחרונות.
במקרה של מדיניות שרון לטענותיך אין כלל בסיס במציאות. נוח לך לשכוח שלמעשה מה שהתרחש בבחירות האחרונות היה ששרון ביקש וקיבל מבוחריו קארט בלאנש לבצע מדיניות שאותה סירב לפרט ("ויתורים כואבים" שסרב לפרט וכו') ולכן במקרה זה בודאי שאין לציבור סיבה להלין עליו. מי שרומה, רימה את עצמו.
אני מניח שאפשר למצוא אפילו בבחירות האחרונות הצהרות של שרון שאותן הוא מפר. גם כך אין הדבר מצדיק את עמדתך. בסופו של דבר בוחרים את המנהיג (מנהיג ולא נציג) ולא את המדיניות שהוא מציג. טענתך מתבססת על ההנחה הסמוייה שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר כלשהם. על סמך זאת את מסיקה שמנהיג שאינו נאמן למדיניותו המובטחת פסול באופן מוסרי כלשהו ולכן אינו ראוי לשלוט. ולא היא, הדמוקרטיה (במקרה זה הייצוגית) מיוסדת על הצורך לענות על צרכים פרקטיים מסויימים (מניעת עריצות ושמירת האפשרות של הנתינים למעורבות בעתידם) ולא על ערכי הגינות ויושר נשגבים (גם לא זכויות האדם, יהיו מה שיהיו). ולכן אפשר להדיח נבחר רק ע"ס "כללי המשחק" החוקי ולא על סמך טעונים מוסריים.
אני מציע שכ"מומרת" חדשה לשיטה הדמוקרטית כדאי לך להטיל ספק גם בדברים הנראים לך פשוטים וברורים ברזי הדמוקרטיה. למשל ההנחה שמפלגה צריכה לספק את רצונם של בוחריה היא רק נקודת המבט של הבוחרים. מן הצד של המפלגה המטרה היא להביא לבחירתם של ראשיה לשלטון. ברור שדברים ריקים שאיש אינו מתעניין בהם דוגמת מצעי המפלגות, אינם יכולים להיות בעלי חשיבות "הלכתית" (כשם שכתיבת סעיפים מכשילים באותיות הקטנות של הסכם סטנדרטי לא תעמוד לצד הנהנה בשום בית משפט).
גם בענייני "זכויות אדם" הבנתך אינה מלאה. הריני להצהיר בפנייך כי ההלכה המקובלת עלי בכל חום ליבי גורסת כי "זכויות האדם" שלי כוללות את הזכות לגור בסביון ולא בשום מקום אחר ו"חופש העיסוק" שלי כולל את זכותי להיות שגריר ישראל במונקו.
שאלה גדולה 255399
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/10/2004, 23:41
אכן, אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר. אני לא נאיבית, אני בהחלט מודעת לציניות הפוליטית המתבטאת בכך, שהאינטרס העליון של מפלגות מסויימות הוא שראשיהן יגיעו לשילטון. אבל לפי מה שאני רואה אצלנו בזמן האחרון, ככל שהציניות גדלה- קרי ככל שהמניע של המנהיג להגיע לשילטון הוא יותר הגדלת האגו הפרטי ופחות יישום האידיאולוגיה אותה הוא מייצג, כך מתקצרת תקופת כהונתם של ראשי הממשלות. זה כי שותפים נאמנים לדרך מסויימת אפשר למצוא, אבל שותפים נאמנים לאגו הפרטי שלך-לא כל כך, במדינה דמוקרטית, אתה מוכרח שותפים כדי להגיע לשילטון. כלומר ככל שהציניות גדלה, כך הדמוקרטיה רעועה יותר.

זה נכון שהמציאות המשתנה יכולה לגרום לשינויים מסויימים בדרך, ולכן יש למנהיג מרחב תימרון מסויים. אבל נראה לי שבמקרה הזה, שרון חרג מכל תחום תימרון סביר. עובדה היא שהוא אפילו לא מצליח לשכנע את אנשי מפלגתו שלו, שמלכתחילה העריצו אותו מאוד, שהשינויים שהוא עשה מוצדקים בתוקף הנסיבות המשתנות.
טכנית, אתה אמנם צודק, אי אפשר להדיח ראש ממשלה על סמך טענות של התנהגות לא מוסרית, אבל אפשר לשלול את הלגיטימציה הציבורית שלו. מנהיג במדינה דמוקרטית, אינו פועל בחלל ריק, או רק על סמך כוחם של השוטרים ואנשי הצבא הנשמעים למרותו. הוא פועל מכוחה של הלגיטימציה והרצון של חלק משמעותי מהעם שלו לקבל את מנהיגותו. בלי זה הוא לא יחזיק מעמד. מנהיג שלא עומד בהבטחותיו לבוחריו,לפחות בכיוון הכללי שלהן, מאבד את הלגיטימציה שלו בעיניהם.

איך שלא יהיה, במסגת ה"דמוקרטיה הטכנית" כפי שאתה מתאר אותה, יש בהחלט מקום לסירוב פקודה, תוך שהחייל מוכן לשאת בעונש, וכן יש גם מקום למרי אזרחי לא אלים. אי אפשר לבוא בדרישות מוסריות כגון: "חייבים לקבל את ההחלטה הדמוקרטית" ו"אסור לפורר את העם/ הצבא". למי שאין מחוייבויות מוסריות, אין זכות לבקש אותן מאחרים.
שאלה גדולה 255981
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום א', 24/10/2004, 20:58
את טועה לחלוטין, לפחות בהבנת מה שרציתי לומר.
א. "אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר" - ובכן למעשה אף אני חושב כך. ההבדל בינינו הוא כמותי. את סבורה שהשיטה הדמוקרטית, כמעין "תחליף" של ההלכה היהודית לפי תפיסתך, היא מערכת כוללנית המתימרת להבטיח חיים פוליטיים נקיים והגונים והנהגה פוליטית מצויינת בתכונותיה המוסריות והאנושיות. אני סבור שהדמוקרטיה הייצוגית היא שיטה פוליטית שהרציונל מאחוריה הוא נסיון למנוע מספר מצומצם של עוולות מוסריות/חברתיות. כעיקרית אני רואה את המטרה למנוע שלטון עריצות. במונח עריצות אני מתכוון לשלטון נוסח היטלר, סטלין, סאדאם חוסיין והאייטולות שם מיליוני אזרחים הולכו כצאן לטבח, כאשר ניטלה מהם כל אפשרות להשפיע על עתידם. נראה לי שהמטרה הזו היא מספיק חשובה וערכית, כדי להצדיק מחוייבות מלאה לדמוקרטיה. העמסת כל מיני ערכים יפים ובלתי אפשריים על הדמוקרטיה נועדה להביא לגימוד ערכה וחשיבותה.
ב. "אני לא נאיבית, אני בהחלט מודעת לציניות הפוליטית" - בשום אופן לא התכוונתי להציג את השיטה הדמוקרטית או את השלטון הישראלי כמוסד שכל כולו ציניות והונאה. למעשה אני מעריך מאוד את השיטה וחשוב לי מאוד המשך קיומה. כל כך חשוב, שאני מסרב להצטרף למקהלה המבזה את נציגינו הפוליטיים ואני מעריך מאוד לא מעט פוליטיקאים (לפחות אלו הנראים בעיני), אותם ואת עבודתם.
ב.1. אני סבור שהיומרה האידיאליסטית שאת מנסה ליחס לדמוקרטיה נובעת מנסיונך לקבל את הדמוקרטיה מבלי להתחייב אליה יותר מדי. זה מזכיר לי את יחס החרדים לדמוקרטיה הפרלמנטרית. הם ממנים ח"כים כדי לא לפספס תפוחים שאפשר לחטוף מהפריץ, אבל בו בזמן מתיחסים אליהם קצת כאל מוקיונים (להבדיל מה"מנהיגים" האמיתיים, חכמי התורה למיניהם). גם הח"כים החרדיים עצמם שותפים למשחק הזה ("הייתי רוצה לעזוב את כסאי החם ולעסוק בתורה"). כל המשחק הזה נועד כדי להיות עם רגל אחת בפנים ושניים בחוץ. יתכן שאת מיחסת לדמוקרטיה כל מיני ערכים יפים וטובים שכלל אינם חלק ממנה, כדי שכאשר הדמוקרטיה תאכזב אותך, תוכלי לומר "ניסינו אבל זה לא הלך וכעת רואים שיש רק מעיין מיים חיים אמיתי אחד".
ב.2. רבין, פרס נתניהו ושרון אינם שונים מבן גוריון ואשכול יותר ממה שאנו שונים מהישראלים של אז (בודאי שאינם בעלי אגו פוליטי גדול יותר כדבריך). אי היציבות וחוסר היכולת להחליט נובע מן ההתרססות של החברה הישראלית ושבירת ההגמוניה של ה"ישראלים" ולא מתכונותיהם הפחותות של הנבחרים. לטעמי הנבחרים הנוכחיים פועלים בתנאים קשים יותר מאשר המייסדים ולכן במידה והם מצליחים בתפקידם, הם ראויים ליותר הערכה ולא פחות.
ב.3. "שהאינטרס העליון של מפלגות מסויימות הוא שראשיהן יגיעו לשילטון" - את מבינה זאת כתאור הציניות של השלטון ולא היא. זה תאור של התפקיד האמיתי של מפלגות בחיים הפוליטיים. מי שאינו רוצה להבחר או להשפיע מי יבחר, אינו צריך מפלגה. הוא יכול להקים ארגון לא פוליטי ולפעול לקידום האידיאולוגיה/החזון שלו. בחירת הנציגים יכולה להיות לפי עמדותיהם/אישיותם/יכולותיהם, אבל המטרה היא תמיד להביאם להשפעה שלטונית. כל זה אינו עומד בשום סתירה עם זכותם של בוחרי המפלגה לבחון אם נבחריהם משרתים אותם לשביעות רצונם.
ג. "שרון חרג מכל תחום תימרון סביר" - לדעתי את טועה כאן טעות מוחלטת ואתיחס לכך ב-‏2 רמות:
ג.1. ברמת המקרה הפרטי - שרון אינו דוגמה מובהקת ל"הפרת אמונים" (כמו בגין ונתניהו) אלא להיפך, הוא מקרה קל במיוחד. אחזור על הטיעון שבחוכמה בחרת להתעלם ממנו. שרון באופן מובהק נבחר עם קרט בלאנש מדיני שכן הוא סרב לפרט את מדיניותו בזמן הבחירות. אפשר לטעון שהבוחר לא היה צריך לבחור בו בתנאים אלו, אבל אי אפשר לטעון ששרון הונה מישהו בעניין מדיניותו העתידית. אחרי הכל שרון הוא האיש שפינה את סיני במצוות בגין. על סמך מה את מבססת את הטיעון שאי אפשר היה לצפות את מדיניותו הנכחית.
ג.2. ברמת העקרון - יש מן האמת בטענתך שלו רצה הבוחר במדיניות שרון יכל לבחור במצנע. אבל כאן בדיוק המכשלה בטיעון. הבוחר כלל לא בחר בשרון על פי עמדות המתחרים, אלא העדיף את אישיותו ונסיונו של שרון או אולי סבר שמצנע ומפלגת העבודה הם במצב רע כל כך שאינם מסוגלים לבצע את מדיניותם אפילו לו נבחרו. והרי לך בחירה אישית ולא אידיאולוגית פאר-אקסלנס, שהיא לטעמי הגונה לחלוטין ואין בה שום טעם לפגם.
(המשך יבוא)
שאלה גדולה (2) 256054
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ב', 25/10/2004, 3:49
ד. "מנהיג שלא עומד בהבטחותיו לבוחריו,לפחות בכיוון הכללי שלהן, מאבד את הלגיטימציה שלו בעיניהם". "בלי זה הוא לא יחזיק מעמד" - יש כאן 2 הנחות מובלעות. שתיהן שגויות ואינן קיימות במציאות.
ד.1. ההנחה כי כללי המשחק הדמוקרטי מחייבים מנהיג לעמוד בהבטחותיו ולא להפוך עמדתו תוצאתה תהיה בהכרח סירוס השילטון הדמוקרטי והפיכתו ללא אפקטיבי. כבר מקיאוולי שאל מדוע מנהיגים המתעלמים מהבטחותיהם משקרים ומרמים את יריביהם, לעיתים קרובות מצליחים יותר ממנהיגים גלויים יותר או כאלו החסרים את היכולת להתאים את מעשיהם למציאות המשתנה. תשובתו לא היתה כי זה מפני שהשליטים ציניים וצבועים מטיבם, אלא ש"אלמלי היו כל בני אדם טובים וישרים, בודאי שהוראה זו (לא לשמור את הבטחתו) לא היתה טובה, אבל כיון שהם רעים ומושחתים ואינם מקיימים מה שהבטיחו לך, אין גם אתה מצווה ועומד לקיים את הבטחתך. לעולם לא יהא נסיך חסר טעמי-חוק ומשפט ליפות בהם את הפרת דברו". ואני הייתי אומר שהוראה המחלישה את הנבחרים בעומדם מול אויבי הדמוקרטיה היא אנטי דמוקרטית בכך שהיא מחבלת במטרות היסוד של הדמוקרטיה.
ד.2. ההנחה כי שלילת ה"לגיטימציה הציבורית" של מנהיג מאפשרת הדחתו אין לה בסיס. באפארט הדמוקרטי אין שום מנגנון של שלילת לגטימציה ממנהיג המפר דברו. מנגנון הבקרה הקיים הוא שעל המנהיג לשכנע את עמיתיו נציגי העם לתמוך בו. אם הוא מצליח בכך, הבטחותיו ועמדותיו הקודמות כמו גם ההערכות של האזרחית ניצה לגבי מעלותיו המוסריות אינן מעלות ואינן מורידות.
הנה כי כן את מתבססת על טענה "מוסרית" להדחת מנהיג שכלל אינה מבוססת ויתר על כן את מנסה להחיל אותה על מקרה שבודאי אינו מקרה מובהק של הטענה. את וחברייך רשאים לעשות הכל כדי לגרום לחברי הכנסת להפיל את המנהיג ש"סרח", כל אמצעי אחר (כולל מנשרי רבנים, מרי אזרחי, הסתה והמרדה של חיילים ובפרט משאל העם שהוא עוד אמצעי המחליש ומערער את הדמוקרטיה) הוא בעיני אנטי דמוקרטי (אם כי חלקם לגיטימיים במובן החוקי).
ה. "יש בהחלט מקום לסירוב פקודה, תוך שהחייל מוכן לשאת בעונש" - שוב טענה שאינה עומדת בבחינה מינימלית. ככל הזכור לי החובה לסרב פקודה נוגעת לפקודות בלתי חוקיות בעליל. ברור שזה כלל אינו נוגע למקרה שלכם. את החוק בישראל קובעים בתי המשפט ויש לכם כל הזמן שבעולם לבחון שם אם הפקודה חוקית או לא. במקרה זה אין לכם שום לגיטימציה (חוקית או דמוקרטית) לסרב פקודה. שאלת הנכונות לשאת בעונש אינה ממין הענין. אם אתם מתעקשים לסרב פקודות ולבצע מרי אזרחי אלים או אחר, אתם עבריינים ואוייבי הדמוקרטיה ואינכם רשאים לחסות תחת שום איצטלה "מוסרית" כביכול.
ו. "למי שאין מחוייבויות מוסריות, אין זכות לבקש אותן מאחרים" - כוונתך כמובן למחוייבות מוסריות המוגדרות ומוכתבות מבית מדרשך. הנושא כאן הוא מחוייבות לדמוקרטיה ולא שום מחוייבות "מוסרית" אחרת. גם מי שאוכל חזיר ומעשן בשבת רשאי לדרוש ממך לכבד את כללי הדמוקרטיה.
שאלה גדולה (2) 257226
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/10/2004, 0:16
אני מתנצלת על שאני לא עונה על התגובה הארוכה והמפורטת שלך. ניסיתי, וראיתי שאני לא מצליחה לבודד את הטענות המהותיות שלך, אולי אפשר שתתמצת את הנקודות החשובות לך ואז אנסה לענות?
(תנסה בבקשה לא להניח שום דבר על הדרך בה אני רואה את המציאות, זה תמיד לא מדוייק, ואז אני צריכה לפתוח דיון מיותר מה לא מדוייק וכו'.)
שאלה גדולה (2) 257534
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 22:23
כדי לא לפזר את הטענות על פני פתיל ארוך של תגובות, ריכזתי חלק מהן ב-‏2 תגובות קצת יותר ארוכות. את יכולה לבחור כל אחת מן הטענות ולענות כנגדה.
אני מציע למשל את טענה ב.1 (מסיבה שמיד אסביר): אני סבור שהיומרה האידיאליסטית שאת מנסה ליחס לדמוקרטיה נובעת מנסיונך לקבל את הדמוקרטיה מבלי להתחייב אליה יותר מדי. ... יתכן שאת מיחסת לדמוקרטיה כל מיני ערכים יפים וטובים שכלל אינם חלק ממנה, כדי שכאשר הדמוקרטיה תאכזב אותך, תוכלי לומר "ניסינו אבל זה לא הלך וכעת רואים שיש רק מעיין מיים חיים אמיתי אחד".
הטענה שלי היא שאת מעמיסה על השיטה הדמוקרטית הרבה מטלות ערכיות-מוסריות, שכלל אינן חלק ממנה. בפרט, את טוענת שהדמוקרטיה מחייבת את הנבחרים לעמוד בקריטריונים של התנהגות ישרה וערכית לדוגמה. ולא, הם מאבדים את הלגיטמציה הדמוקרטית שלהם (אגב, בכך נראה שאת קרובה יותר לדעת פרקליטות המדינה והבג"ץ מאשר למשנה המדברת על קופה של שרצים). למעשה הדמוקרטיה הישראלית מחייבת את הנבחרים לשמור על החוק (ואף זאת לא יותר מדי, יש חסינות!) ולא מעבר לזה. (את כמובן רשאית לשפוט את נבחריך כרצונך בקלפי).
לו צדקת בטענתך, אני הייתי רואה בכך מגרעת מהותית של הדמוקרטיה, הדורשת מן המנהיגים דרישות לא מציאותיות. כעובדה, מבין כל ראשי הממשלה האחרונים, כמדומני שרק שמיר לא הסתבך במעשי שחיתות (אולי כחלק ממדיניות ה"שב ואל תעשה" שלו).
אני מעלה את הסברה שאת מעלה את הדרישות הבלתי מציאותיות הללו, מכיון שמחויבותך הבסיסית היא להלכה היהודית ולא לשיטה הדמוקרטית. כאשר יסתבר (וקרוב לודאי שכך יקרה) שהדמוקרטיה אינה עומדת בדרישות המחמירות שלך, תוכלי מייד לומר: ניסינו את הדמוקרטיה ונכשלנו. הבה נחזור לבית היהודי שלנו.
משל למה הדבר דומה? אני יכול לבוא ולהגיד, אני מוכן לקבל את ההלכה היהודית אבל רק בתנאי שכל הרבנים הראשיים יהיו משכמם ומעלה, מצויינים בכל המעלות (כמובן לפי שיפוטי האישי).
בחרתי נקודה זו, כדי להשיב על בקשתך "בבקשה לא להניח שום דבר על הדרך בה אני רואה את המציאות ..." - אני מוצא שאני לא יכול להענות לבקשה. חלק גדול מטענותי כלפיך נובע מההשלכות של מה שאת אומרת. האם העובדה שלא אמרת זאת בדיוק בעצמך או שלא חשבת בכיוון הזה עד הסוף, צריכה למנוע ממני להעלות את טענתי?
מה כל כך קשה בלהבהיר "זו כלל אינה דעתי. דעתי היא ..."? יתר על כן אני לא חושב שזה הוגן להגביל את מי שמתווכח עמך ולהכתיב לו מה וכיצד מלטעון. בכל מקרה שמורה לך הזכות לא להגיב.
שאלה גדולה (2) 257602
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ו', 29/10/2004, 11:59
גם אני חטאתי בתגובתי האחרונה בתגובה מן המותן ללא התיחסות רצינית לדברייך. בקריאה שנייה של תגובותי/טענותי מצאתי בהם את הפגמים הבאים:
1) במספר מקומות אכן "מתחתי" את עמדתך עד אבסורדום. הדבר הזה מיותר והיה אפשר להמנע ממנו.
2) הטענות אינן "ממוקדות". חלק מן הטענות הן גרסאות של אותה טענה.
יש לי עכשיו זמן. אנסח ואערוך דברי מחדש.
תגובה ערוכה 257821
שוקי שמאל • בתשובה לניצה שבת, 30/10/2004, 19:28
א. ראשית הבהרת עמדתי:
(מובאה מדברייך - "אני לא נאיבית, אני בהחלט מודעת לציניות הפוליטית") - בשום אופן לא התכוונתי להציג את השיטה הדמוקרטית או את השלטון הישראלי כמוסד שכל כולו ציניות והונאה. כמוך, אני סבור שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על עקרונות מוסריים וחברתיים. להבנתי העקרון המוסרי הראשי הוא מניעת עריצות. במונח עריצות, אני מכוון לשלטון נוסח היטלר, סטלין, סאדאם חוסיין והאייטולות שם מיליוני אזרחים הולכו כצאן לטבח, כאשר ניטלה מהם כל אפשרות להשפיע על עתידם. נראה לי שהמטרה הזו היא מספיק חשובה וערכית, כדי להצדיק מחוייבות מלאה לדמוקרטיה.
א.1. למעשה אני מעריך מאוד את השיטה וחש מחוייבות להמשך קיומה. מסיבה זו
א.1.א. אני קורא את תגובותיך, מנסה להתוכח איתן ומנסה לחשוף לקוראים את האלמנטים האנטי-דמוקרטיים במשנתך.
א.1.ב. אני משתדל לא להצטרף למקהלה המבזה את נציגינו הפוליטיים באופן קולקטיבי ואני מעריך מאוד לא מעט פוליטיקאים (לפחות אלו הנראים בעיני), אותם ואת עבודתם. רבין, פרס נתניהו ושרון אינם שונים מבן גוריון ואשכול יותר ממה שאנו שונים מהישראלים של אז (בודאי שאינם בעלי אגו פוליטי גדול יותר כדבריך). אי היציבות וחוסר היכולת להחליט נובע מן ההתרססות של החברה הישראלית ושבירת ההגמוניה של ה"ישראלים" ולא מתכונותיהם הפחותות של הנבחרים. לטעמי הנבחרים הנוכחיים פועלים בתנאים קשים יותר מאשר המייסדים ולכן במידה והם מצליחים בתפקידם, הם ראויים ליותר הערכה ולא פחות.
א.2. (מובאה מדברייך - ""שהאינטרס העליון של מפלגות מסויימות הוא שראשיהן יגיעו לשילטון" )- את מבינה זאת כתאור הציניות של השלטון ולא היא. זה תאור של התפקיד האמיתי של מפלגות בחיים הפוליטיים. מי שאינו רוצה להבחר או להשפיע מי יבחר, אינו צריך מפלגה. הוא יכול להקים ארגון לא פוליטי ולפעול לקידום האידיאולוגיה/החזון שלו. בחירת הנציגים יכולה להיות לפי עמדותיהם/אישיותם/יכולותיהם, אבל המטרה היא תמיד להביאם להשפעה שלטונית. כל זה אינו עומד בשום סתירה עם זכותם של בוחרי המפלגה לבחון אם נבחריהם משרתים אותם לשביעות רצונם. אני רואה בהצטרפות גוש הפייגלינים לליכוד ובנסיונם להשתלט עליו, מהלך לגיטימי ודמוקרטי. לומר לרה"מ שאם לא ישנה את עמדותיו לא תבחרו בו, אף הוא לגיטימי. מה שאינו דמוקרטי בעיני הוא עמדה השואפת ששרון ישאר ראש הממשלה אבל ישנה את דעותיו בגלל שכנועים/איומים דתיים/ערכיים/פליליים (מה שקרוי "בכל האמצעים").

ב. טענה בדבר תפיסת השיטה הדמוקרטית ייצוגית כמעין דת זוטא:
(מובאה מדברייך - "אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר") - כאמור, אני מסכים לכך. ההבדל בינינו הוא כמותי. מדבריך עולה שאת מתיחסת לשיטה הדמוקרטית כאל מעין דת זוטא. הדמוקרטיה לפי דרכך, היא מערכת כוללנית של ציווים מוסריים וערכיים שמטרתם להבטיח חיים פוליטיים נקיים והגונים והנהגה פוליטית מצויינת בתכונותיה המוסריות והאנושיות. במילים אחרות ממלכת השמיים עלי אדמות (למרות שאינך טוענת זאת באופן מפורש, זוהי הנחה סמוייה הטמונה בדברייך). אני סבור שהדמוקרטיה הייצוגית היא שיטה פוליטית שהרציונל שלה יסודו בנסיון למנוע מספר מוגבל ומצומצם של עוולות מוסריות/חברתיות. מחוץ לתחום מוגדר היטב זה, לדמוקרטיה אין תכתיבים (הכלכלה יכולה להיות סוציאליסטית/ריכוזית/קפיטליסטית/אנרכיסטית, החברה יכולה להיות מתירנית/ליברלית/שמרנית/דתית, החינוך והבריאות יכולים להיות מופרטים/ריכוזיים). הדמוקרטיה הישראלית מכירה 2 מנגנונים להדחת ראש ממשלה: הבעת אי אמון או דחיית התקציב ע"י כנסת נבחרי העם. על הסיבות לאי- אמון כזה אין לה מה להגיד. העקרון לפיו מנהיג המפר הבטחותיו "מאבד לגיטימציה" לשלוט, אינו חלק מהשיטה.
ב.1. לו היה קיים עקרון כזה (נניח באמצעות בית משפט בו יכלת להוכיח שרה"מ הונה אותך), הייתי רואה בכך פגם מהותי בשיטה. כבר מקיאוולי נדרש לשאלה האם מותר לנסיך להפר הבטחותיו, כאשר המציאות מראה שנסיכים כאלו המרמים את יריביהם ותומכיהם לעיתים קרובות מתגברים על יריביהם הגלויים יותר. תשובתו היתה: "אלמלי היו כל בני אדם טובים וישרים, בודאי שהוראה זו (לא לשמור את הבטחתו) לא היתה טובה, אבל כיון שהם רעים ומושחתים ואינם מקיימים מה שהבטיחו לך, אין גם אתה מצווה ועומד לקיים את הבטחתך. לעולם לא יהא נסיך חסר טעמי-חוק ומשפט ליפות בהם את הפרת דברו". או במילים שלי, עקרון כזה היה גם בלתי מעשי מפני שאי אפשר לדרוש מן הנבחר להיות "טוב" מבוחריו (מתוכם הוא נבחר) וגם מפני שהדבר היה מעמיד אותו בעמדת נחיתות תמידית מול יריביו.
ג. טענה בדבר מידת מחויבותיך לשיטה הדמוקרטית:
(מובאה מדברייך - "אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר", " אי אפשר לבוא בדרישות מוסריות כגון: "חייבים לקבל את ההחלטה הדמוקרטית"") - אני מעלה את האפשרות כי מחויבותיך לדמוקרטיה היא קוניקטורלית ולא מהותית. מחויבותיך הבסיסית היא ליהדות פונדמנטליסטית (הדת כחובקת כל ומהווה בסיס הכרחי ובלעדי לכל מוסד אנושי. גם זאת לא אמרת, אבל את תמיד יכולה להכחיש) ולכן אפשר לקבל את הדמוקרטיה באופן זמני וניסיוני. רע מכך, העמסת ערכים יפים ובלתי אפשריים על הדמוקרטיה שאינם חלק ממנה, יכולה להתפרש כנסיון להעמיד את הדמוקרטיה במבחן בלתי אפשרי. כאשר יסתבר (וקרוב לודאי שכך יקרה) שהדמוקרטיה אינה עומדת בדרישות המחמירות שלך, תוכלי מייד לומר: ניסינו את הדמוקרטיה ונכשלנו. הבה נחזור לבית היהודי שלנו.
ד. טענה בדבר חוסר הלגיטימיות של מנהיג המפר את הבטחותיו:
(מובאה מדברייך – "הוא פועל מכוחה של הלגיטימציה והרצון של חלק משמעותי מהעם שלו לקבל את מנהיגותו.", "שרון חרג מכל תחום תימרון סביר") - כאמור, עקרון זה כלל אינו קיים בין עקרונות היסוד של הדמוקרטיה. את כמובן רשאית לשפוט את נבחריך כרצונך בקלפי, זה עדיין לא הופך את השיפוט שלך לעקרון דמוקרטי. למעשה הדמוקרטיה הישראלית מחייבת את הנבחרים לשמור על החוק (ואף זאת לא יותר מדי, יש חסינות!) ולא מעבר לזה. ברמת המקרה הפרטי , שרון אינו דוגמה מובהקת ל"הפרת אמונים" (כמו בגין ונתניהו) אלא להיפך, הוא מקרה קל במיוחד.
ברמת העקרון - יש מן האמת בטענתך שלו רצה הבוחר במדיניות שרון הנכחית יכל לבחור במצנע. אבל כאן המכשלה: הבוחר לא בחר על פי עמדות המתחרים, אלא העדיף את אישיותו ונסיונו של שרון או אולי סבר שמצנע ומפלגת העבודה הם במצב רע כל כך שאינם מסוגלים לבצע את מדיניותם אפילו לו נבחרו. הרי לך בחירה אישית ולא אידיאולוגית פאר-אקסלנס, שהיא לטעמי הגונה לחלוטין ואין בה שום טעם לפגם.
שרון באופן מובהק נבחר עם קרט בלאנש מדיני שכן הוא סרב לפרט את מדיניותו בזמן הבחירות. אפשר לטעון שהבוחר לא היה צריך לבחור בו בתנאים אלו, אבל אי אפשר לטעון ששרון הונה מישהו בעניין מדיניותו העתידית. אחרי הכל שרון הוא האיש שפינה את סיני במצוות בגין. על סמך מה את מבססת את הטיעון שאי אפשר היה לצפות את מדיניותו הנכחית.

ה. טענה בדבר הלגיטימיות של סירוב פקודה:
(מובאה מדברייך – "יש בהחלט מקום לסירוב פקודה, תוך שהחייל מוכן לשאת בעונש") - זו טענה שמשתמשים בה ללא הרף הימין והשמאל הקיצוני. ככל הזכור לי החובה לסרב פקודה נוגעת לפקודות בלתי חוקיות בעליל. ברור שזה כלל אינו נוגע למקרה שלכם. את החוק בישראל קובעים בתי המשפט ויש לכם כל הזמן שבעולם לבחון שם אם הפקודה חוקית או לא. במקרה זה אין לכם שום לגיטימציה (חוקית או דמוקרטית) לסרב פקודה. שאלת הנכונות לשאת בעונש אינה ממין הענין.
את וחברייך רשאים לעשות הכל כדי לגרום לחברי הכנסת להפיל את המנהיג ש"סרח", כל אמצעי אחר (כולל מנשרי רבנים, מרי אזרחי, הסתה והמרדה של חיילים ובפרט משאל העם שהוא עוד אמצעי המחליש ומערער את הדמוקרטיה) הוא בעיני אנטי דמוקרטי (אם כי חלקם לגיטימיים במובן החוקי). אם אתם מתעקשים לסרב פקודות ולבצע מרי אזרחי אלים או אחר, אינכם רשאים לחסות תחת עקרונות הדמוקרטיה.
ו. טענה בדבר הלגיטימיות של הדרישה להשמע לכללי הדמוקרטיה:
(מובאה מדברייך –"למי שאין מחוייבויות מוסריות, אין זכות לבקש אותן מאחרים") - הנושא כאן הוא מחוייבות לדמוקרטיה ולא שום מחוייבות "מוסרית" אחרת. גם מי שאוכל חזיר ומעשן בשבת רשאי לדרוש ממך לכבד את כללי הדמוקרטיה. במילים פשוטות: גם מי שדעתו אינה חופפת לשלך בענייני הלכות דמוקרטיה וגם מי שנוהגיו בנוגע לשמירת אמונים אינם נראים בעינייך, רשאי לדרוש ממך לכבד את כללי הדמוקרטיה והחוק.
תגובה ערוכה 257842
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/10/2004, 22:48
הרב ערן טמיר ממנהיגות יהודית:
"צריך להיות ברור מעל לכל ספק, ללא כחל ושרק, וללא שום בלבולים וערפולים – חוקי התורה מעל חוקי המדינה והצבא ומעל הדמוקרטיה, הן בדברים הקשורים להלכות הפרט, וודאי וודאי להלכות הקשורות להנהגת הכלל וענייני הציבור. השכל האלקי – התורה – האמת המוחלטת, הנצחית, שאינה תלויה במאורעות הזמן והמקום, שאיננה משתנה לפי מצב הרוח הפוליטי ולפי הסקר היומי, התורה שאיננה תלויה בהבנות וברעיונות אנושיים, שאיננה מתחילה מהשכל וההגיון של אדם זה או אחר גם אם הוא מנהיג העם,"
  תגובה ערוכה • יהונתן אורן
  תגובה ערוכה • האייל האלמוני
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • יהונתן אורן
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • יהונתן אורן
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • יהונתן אורן
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  לא הבנתי • יהונתן אורן
  לא הבנתי • האייל האלמוני
  גודווין • עוזי ו.
  גודווין • יהונתן אורן
  גודווין • האייל האלמוני
  גודווין • יהונתן אורן
  גודווין • עשו
  גודווין • האייל האלמוני
  גודווין • אביב י.
  גודווין • עוזי ו.
  גודווין • האייל האלמוני
  גודווין • עוזי ו.
  גודווין • האייל האלמוני
  גודווין • עוזי ו.
  גודווין • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • שוקי שמאל
  תיקון נוסח • דורון הגלילי
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • דורון הגלילי
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • דורון הגלילי
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  דעות, לא שעות • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • דובי קננגיסר
  תיקון נוסח • שוקי שמאל
  תיקון נוסח • דובי קננגיסר
  תיקון נוסח • עוזי ו.
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  תיקון נוסח • שוקי שמאל
  תיקון נוסח • עוזי ו.
  תיקון נוסח • האייל האלמוני
  תגובה ערוכה • ניצה
  תגובה ערוכה • שוקי שמאל
  תגובה ערוכה • ניצה
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  תשובה קטנה • האייל האלמוני
  תשובה קטנה • האייל האלמוני
  שאלה קטנה • האייל האלמוני
  ואם אפשר להזכיר בהזדמנות זו: • ליאור גימל
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות