בתשובה לשוקי שמאל, 05/09/04 13:30
עדויות סותרות 245027
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 19:14
לקבל את כל מי שממיר את דתו - זו לא בדיוק הגדרה ל''סובלנות''. אולי אפילו הפוך מזה.
עדויות סותרות 245034
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום א', 5/9/2004, 20:12
הכל יחסי. אני חושב שהדתות הגדולות כולן אינן סובלניות מפני שבני אדם אינם סובלניים מטבעם.
האיסלם הוא בן 1300 שנה. ומשתרע על 3 יבשות. במשך תקופה זו ועל פני מרחבים אלו ברור שהיו לאיסלם פאזות שונות של סובלנות וקנאות. אבל התמונה הכללית היא של מוסלמים שהיו סובלנים לאין ערוך יותר מן הנוצרים. סובלנות זו, טוענים חלק מן הכותבים, היא שהביאה לכך שעד מסעות הצלב, האיסלם תפס כאש בשדה קוצים והתפשט באפריקה השחורה ובאסיה התיכונה. לעיתים לא נדירות הסובלנות התבטאה גם כלפי בני דתות אחרות (די להזכיר את תור הזהב בספרד ואת נדיבות הרוח של סלדין שעשתה רושם אדיר באירופה השקועה בחשכת הבערות והקנאות). כל זה לא סותר את קיומם של פוגרומים נגד יהודים, ברברים ובפרט נגד עכו"ם.
בשבוע בו מוסלמים קנאים מפוצצים אוטובוסים והורגים מאות ילדים, מי שמנסה להעמיד עובדות היסטוריות על דיוקן עשוי להישמע קצת לא לעניין.
לרוע המזל, עיוות ההיסטוריה הוא עיסוק חביב במיוחד על קנאים אידיאולוגיים ולפעמים קשה להתאפק ולא להעמידם במקום. המכותב שלי מאשים את האיסלם ברצח הארמים הבבלים והפיניקים. צ"ל גבול לכל בלבול מוח.
עדויות סותרות 245091
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 0:16
"סובלנות זו, טוענים חלק מן הכותבים, היא שהביאה לכך שעד מסעות הצלב, האיסלם תפס כאש בשדה קוצים והתפשט באפריקה השחורה ובאסיה התיכונה" ?

איזה מנגנון יכול לגרום לדת סובלנית להתפשט מהר יותר מדתות לא סובלניות? (חוץ מ"מאז ומתמיד אנשים העריצו את הסובלנות. הם ששו להמיר את דתם ברגע שדת סובלנית יותר הפציעה באופק").
שאלה טובה 245119
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 1:54
כאשר אומרים היום שהאיסלם הוא מופת של אי-סובלנות, ברור לכל למה הכוונה. אבל כשמדברים על "סובלנות" לפני 1300 שנה, המונח לא ממש ברור.
אם נסתכל על ההתפשטות הדתית המהירה הראשונה, זו של הנצרות הקדומה, נוכל לקבל כמה משמעויות של המונח סובלנות.
הסובלנות הנוצרית שאפשרה התפשטות מהירה היתה סוציאלית ולאומית.
א) סוציאלית - שוויון בין עני לעשיר, בין עבד לבעליו. קידום מעמד האשה. סובלנות זו עזרה להתפשטות הנצרות בקרב ההמון של המעמדות הנמוכים. (המעמדות הגבוהים מצאו עצמם מבודדים בקרב עמיהם ונאלצו בסופו של דבר להצטרף לזרם).
ב) לאומית - הנצרות לא דרשה מן המאמינים להצטרף לעם היהודי (היוונים בודאי לא היו מסכימים להצטרף לשונאיהם, וגם עמים אחרים לא היו מצטרפים לעם ודת שמקדש אלוהיהם נחרב).

עד המאה ה-‏7 הנצרות על שני פלגיה העיקריים הפכה לדת מאוד לא סובלנית ומעיקה. בפרט הביזנטים הרבו להציק ולחמוס (מיסים וגיוס חיילים) מכל מי שלא היה שייך לכנסיה המזרחית (שגם בתוכה היו פלגים ויריבויות). עובדה זו גרמה לכך שתושבי א"י-סוריה קיבלו בשמחה את המוסלמים שגרשו את הביזנטים. הסובלנות המוסלמית התבטאה בכמה צורות:
א) לאומית - אין לעם הערבי מעמד מועדף באיסלם (רק למשפחת הנביא יש). כך שעמים שלמים (הטורקים, ה"מונגולים" של הודו) יכלו להצטרף לדת. הערבים היו מעטים וללא נשים. כך שגם במקומות שבהם שלטו באופן ישיר לא נוצרו בעיות "גזעניות" (כמו בנצרות עם ה"נוצרים החדשים").
ב) דתית - האיסלם היא דת די פשוטה (יחסית ליהדות-נצרות). לא קיים אפיפיור היוצר בעיות של נאמנות כפולה ואין צורך תאולוגי בממסד דתי ענף וחמסני (כמו הכנסיה הקתולית). הממסד הדתי האיסלמי היה די מצומצם ופונקציונלי (קאדים ומורים) כך שלא העיק יותר מדי (כספית והלכתית) על המוסלם החדש.
שאלה טובה 245124
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 2:57
לגבי שתי הפסקאות האחרונות שלך:
לעם הערבי בהחלט יש מעמד מועדף על פני עמים מוסלמים לא ערבים.
הערבים המקוריים היו שבטי הבדואיים הנוודים שחיו בחצי האי ערב וזילזלו ביושבי הערים (אפילו מוחמד שחי בעיר הועבר לידי שבט נווד כילד קטן תמורת תשלום כדי שיגדל תקופה מסויימת כנווד מדבר בדואי לפני שיחזור לגור עם משפחתו במכה. תהליך זה היה מאד פופולרי אצל שבטים שישבו בערים).
הבדואיים רואים את עצמת כעם הנעלה ביותר. המשל הערבי משווה את יושבי הערים שמבין הערבים לצואת גמלים.
לאור היחס הלא מחמיא של הבדואים ליושבי הערים (שהעמים הלא ערבים הם כולם כאלה) אתה יכול להבין את הזילזול בו הם רואים עמים אחרים (היחס לשחורים גם היום במצריים וערב הסעודית (ואפילו ברפיח) יותר גרוע מבעבדות האמריקאית של לפני 200 שנה וזה שהטורקים נעלבים כשקוראים להם ערבים לא אומר שהערבים מצדם חושבים עליהם דברים מחמיאים).

לעיניין הפשטות של האסלאם:

הדת המוסלמית מורכבת יותר מהיהדות והרבה יותר מורכבת מהנצרות שמבנה האמונה שם פשוט מאד. האסלאם כמו היהדות ובניגוד לנצרות היא מדע מדינה ומכילה בתוכה חוקים מאד מפורטים למדינה מוסלמית (כגון חוקי מיסוי שמגדירים כמה איך ומי צריך לשלם לאן).

היו כמובן סונים ושיעים ולסונים היה חליף (מחליפו של מוחמד ונציגו עד לאחרית הימים) ובגלל סכסוך היה עוד חליפות בספרד. ובגלל שהמיסוי הוא חובה דתית אז כספי המיסים עברו לחליפים מושחטים שבמקום לתת לעניים (ע"פ הדרישה המקורית) עשו בכסף שימושים אחרים. ואני מדבר רק על תחילת האיסלאם ולא על תקופות מאוחרות יותר שאז ההתפצלות בין כל מיני זרמים הפך לדומה לנצרות.

הדת המוסלמית היא דת הלכה (כמו היהדות) על כל המורכבות המשתמעת מזה ופרשנים וחכמים היו בה מן ההתחלה (וכמובן שהם חיו ע"ח הציבור).
האמת נחשפה במשפט האחרון 245138
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 7:36
המלה ''מוסלם'' חשפה אותך, ''שוקי'' (או שמא שאוקי)
עכשיו ברורה הסניגוריה שאתה מלמד על האיסלאם.
עדויות סותרות 245194
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 10:24
ומסעות הצלב, ודאי הם מופת לסובלנות; אחרת, לא היו עוצרים את התפשטות האיסלם.
עדויות סותרות 245094
עוד אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 0:19
הדיון הוא עקר, בשם כמעט כל מי שהיה "חזק" בתקופה זו אחרת בהיסטוריה בוצעו מעשי זוועה הוויכוח אצל מי נוטף יותר דם הוא ויכוח טיפשי לטעמי.

אבל החל מהמחצית השנייה של המאה ה20 יש רק דת אחת שמבוצעים מעשי זוועה בשמה והיא האיסלאם.
עדויות סותרות 245113
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 1:34
כשאתה אומר 'סלדין' אני מניח שאתה מתכוון לסלאח א-דין שבהגייה הארופית המשובשת עד היום הוגים כפי שכתבת - סלדין.
אני מניח שאם תפגוש אנשים שחיו במזרח ארופה כילדים תוכל מהם לשמוע על ביטויים כגון : תגמור את כל האוכל בצלחת או שסלדין יאכל אותך.
השם סלדין מייצג בתרבות הארופית משהוא מפחיד במיוחד. אני לא חושב שהוא נזכר כנדיב או נחמד בשום צורה שהיא.

דרך אגב לעניין שהוזכר ע"י אנשים אחרים ומשתמע גם מדבריך לגבי סובלנות מוסלמית : על פי האיסלאם חובה על המאמין לאסלם כל אדם שאינו מוסלמי למעט עם הספר (יהודים או נוצרים) שיסבלו 'רק' מסנקציות כלכליות (מיסוי מוגבר) ע"י שיכנוע או כפייה. ההבדל בין האיסלאם המתון לרדיקלי הוא בגישה של מה לעשות עם סרבני איסלאם ? איך לבצע את הכפייה?

המתונים מאפשרים גרוש והקיצונים קובעים עונש מוות.

המוסלמים מעולם לא היו מתונים מסיבות ליברליות אלא רק מסיבות מעשיות. היו תקופות שבהם שליטים מוסלמים מעשיים אפשרו ליהודים לחיות בקרבם (תקופות קצרות בלבד) סוף ימי ספרד המוסלמית למעשה היו אחת מהתקופות היותר נוחות ליהודים והארוכה מכולם (היה שר צבא יהודי). היחס הטוב ליהודים תחת שילטון מוסלמי הוא פונקציה של תועלת (כסף וחיילים שהתנדבו לעזור כנגד הנוצרים כנקמה על גרוש ספרד 1492 גרוש פורטוגל 1493 ורדיפות דתיות במדינות אלו ובאיטליה). האסלאם במהלך 100 השנים הראשונות לקיומו היה רדיקלי ביותר ולכן התפשט במהירות

איום המוות על העמים הנכבשים היה דרמטי ועזר להם לשנות את דעתם ולהתאסלם. הנוצרים והיהודים מאמינים בשכר ועונש בניגוד למאמיני האלילים באותה תקופה שלא פחדו להפסיק אמונה באל אחד ולהמירו באחר. כי לא הובטח עונש (בד"כ) על חוסר אמונה, הדתות האליליות היו פלורליסטיות מבחינת חופש המאמין להוסיף או לגרוע אלים. יש להוסיף עוד סיבה והיא קלות ההמרה (קריאה של משפט אחד בלבד שמכיר באלוהות אללה ומוחמד כנביאו).

אחת מן הסיבות שיש רושם של מתינות האסלאם כלפי היהדות ונצרות היא העובדה שהקוראן לא מחייב לאסלאם יהודים בכפייה (מותר בשכנוע אם כי בתקופות שונות היו נסיונות לאסלם יהודים ונוצרים בכח). כי הם מאמינים (לשיטת המוסלמים) באותו האלוהים כשחטאם הוא סירוס דברי האלוהים (היהודים לדוגמה לא מכירים בישוע/עיסא והנוצרים חושבים שישוע הוא בן האלוהים שזו כפירה ע"פ האסלאם).

שם לב לדוגמה להתפשטות המהירה של האסלאם בשטחים של עובדי אלילים (חצי האי ערב אוסלם (בכח) תוך פחות מ 10 שנים) לעומת עצירה כמעט מוחלטת בשטחים יהודים (כוזרים באוקראינה והקווקז) ונוצרים (יוון,ספרד,סיציליה) למעשה השטחים היהודים ונוצרים שאוסלמו היו שטחים שהאוכלוסיה המקורית נהדפה ממנו (ביזנטיון) או שהיית רוויה בעובדי אלילים (ספרד בסוף המאה השמינית, השטח הכזרי במאות התשיעית והעשירית).
עדויות סותרות 245114
ערן בילינסקי • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 1:40
למיטב ידיעתי סלאח-א-דין נתפס באירופה כמלך אצילי. אני דווקא שמעתי על המוסלמים המזהירים את ילדיהם מפני מאלק-ריק. יש לי תחושה שחל פה איזה היפוך אצל מישהו.
עדויות סותרות 245121
clue • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/9/2004, 2:19
ריצ'רד לב הארי היה בין הארופיים היחידים שתפס את סלאח א-דין כיריב מכובד (לאחר שסוסו נפגע במהלך קרב סלאח א-דין שלח לו סוס חליפי כדי שיוכל להמשיך להתפנות).
דבר נוסף שעלול לתרום מעט ליחס של כבוד הוא העובדה שהתרבות הערבית הייתה יותר מפותחת מהאירופאית באותה תקופה ולכן הערבים בכלל כובדו כיריבים.
סוג הכבוד שניתן לסלאח א-דין ע''י האירופאים דומה ליחס שהרבה אנשים נותנים כיום לסטאלין, כלומר כבוד שבא מפחד.
הארופיים לא זילזלו בערבים או בסלאח א-דין והעריכו את יכולם הצבאית.
עדויות סותרות 245125
שוקי שמאל • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 2:57
הטון של בר-סמכא שאתה נוקט אינו מצליח להסתיר את העובדה שאינך מכיר את הפרטים ההיסטוריים.
גם אם אמהות סלביות מאיימות על ילדיהם בסלדין, זה אינו משנה את העובדה שרושמי העיתים (כולם אנשי כנסיה שלא היה להם אינטרס לפאר את סלאח-א-דין) השאירו לנו סיפורים על מעשי החסד הרבים שלו. זכורים לי מקרה שבו אפשר לתושבי אחד המבצרים הצלבניים שנכנעו להגיע בשלום לעכו וסיפור שבו שחרר נזירות או נשים נוצריות שחייליו תפסו בירושליים ורצו למכור לעבדות או לכפר נפש. את הצורה בה נתפס סלאח-א-דין אל איובי באירופה אפשר לראות בספר אייבנהו של וולטר סקוט. ההשוואה לסטאלין לא לעניין.
אצילותו של סלאח-א-דין בלטה במיוחד על רקע הברבריות הרצחנית של הצלבנים אשר מעשי הטבח, השוד האונס והפוגרומים שלהם גם הם מן המפורסמות. כל זה לא הפריע לאירופאים לראות בערבים כופרים בני-שטן ולא ''תרבות יותר מפותחת'' מה שלא תהיה משמעות הדבר.
דרך אגב הכוזרים התאסלמו בסופו של דבר. יש עדויות על מלכים כוזריים ובני משפחתם שהתיהדו (מלבד הכתב של הריה''ל) אבל הדבר לא ודאי.
עדויות סותרות 245127
clue • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 3:28
אני מצטער אם הטונים שלי צפים ועולים מן הכתב ומפריעים לך.
תמיד כשלא תרגיש בטוח בעצמך תוכל להאשים או סתם להתקיף את האדם שמתדיין איתך.

אם אמהות סלביות מאיימות בצורה זו על ילדיהן זה אומר משהוא על ההתיחסות העממית לסלדין.

אייבנהו הוא חלק מספרות מאוחרת מאד, שראתה את מסעי הצלב והמשתתפים בם ראייה רומנטית.
הדבר אינו משנה את היחס לסלדין (פחד) והסיפורים שאתה מזכיר הם אנקדוטות שלא ידועות לרוב העם.

כשכתבתי "תרבות יותר מפותחת" חשבתי על דברים שהארופיים קיבלו מן העמים במזרח (הספרה 0, אסטרונומייה, ידע בספנות, אלגברה ועוד כמה קטנות).

הממלכה הכוזרית התפרקה במאות ה 11-12 בגלל שטף העמים המונגולים שפלשו ממזרח ודחיקה מצפון ע"י פלישות הנורדים.
חלק ניכר מן הכוזרים דווקא התנצר וחלק קטן ששמר על יהדותו נטמע אל תוך הקהילות היהודיות שנוצרו במזרח אירופה, 300 שנים מאוחר יותר לאחר גירוש ספרד.
דרך אגב לא התוכחתי על גורל הכוזרים אלה ציינתי שהם כמו הספרדים היו נקודת הגבול שבה נעצר תהליך ההתאסלמות בארופה (וציינתי נקודת חולשה שלהם מול הדתות המונותאיסטיות - העם ברובו הייה עובד אלילים).
עדויות סותרות 245221
שוקי שמאל • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 11:19
כדי שלא אכשל באותו דבר בו אני מאשים אותך, הריני להבהיר שאיני בר-סמכא בעניין.
רוב הפרטים שהבאתי על סלאח א דין לקוחים מסדרת טלביזיה דוקומנטרית על מסעי הצלב של ה-BBC.
עדויות סותרות 245118
clue • בתשובה לclue יום ב', 6/9/2004, 1:52
שכחתי לציין כמובן את אתיופיה שהיא אחת מן הממלכות הנוצריות הקדומות ביותר ואת הקופטים במצריים (שהיו עם עליית האסלאם מיעוט בקרב עובדי אלילים) שכמובן למרות התפשטות האסלאם לא הושפעו כמעט בכלל ודבקו באמונתם המקורית ברובם.

הזהות הקולקטיבית שהדת המונותאיסטית העניקה עזרה לעמים אלו והעמים שהזכרתי בתגובתי הקודמת להתגבר על גלי ההתאסלמות ולהלחם בניסיונות כיבוש של הצבאות המוסלמים (שהיו עצומים בגודלם ולכן שבטים של עובדי אלילים לא יכלו לעמוד מול צבאות אלו לעומת צבאות של עמים מונותאיסטים שהיה להם סיכוי).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות