בתשובה לדובי קננגיסר, 29/08/04 18:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו תפיסה פשטנית מאד. חלק ניכר מהעובדים במגזר הפרטי בארה''ב מאוגדים באיגודים מקצועיים שהופכים את האפשרות לפטר את כל העובדים לבלתי סבירה (בין היתר, בזכות קשריהם ההדוקים לפשע המאורגן) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר בעיה אחרת לגמרי. במאפיה יש לטפל בכלים אחרים לגמרי מאשר באיומי שביתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל למרות ההבדל התיאורטי, מעשית אין הרבה הבדל בין המגזר הפרטי והציבורי. האשליה שהיות המעסיק חברה פרטית, או חברה ציבורית מסחרית משנה את היכולת להתמודד עם שביתות או את הלגיטימיות שלהן אינה מבוססת. מעניין ששומעים לא אחת התבטאויות לגבי ועדי העובדים וההסתדרות בישראל ש''משתמשים בשיטות של הפשע המאורגן'' (כולל במאמר הנוכחי), כך שכפי הנראה ההפרטה פשוט מחליפה את הקשרים של ראשי הועדים עם הפוליטיקאים בקשרים עם ארגוני הפשע, לפחות במקרים בהם אלו לא אותם אנשים מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מעשית" על מה בדיוק מדובר? לי נדמה שלפחות בישראל השביתות מתרכזות באופן מובהק במגזר הציבורי ובחברות הממשלתיות. אני לפחות לא מצליח להזכר אפילו בדוגמה אחת לשביתה במגזר הפרטי. אולי תביאי קצת דוגמאות לשביתות מעין אלו במגזר הפרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר דוגמאות בגלל שהמגזר הציבורי בישראל הוא כל כך גדול ואילו בזה הפרטי עדיין לא התפתחו ועדים חזקים, חכה. הדוגמא המפורסמת ביותר בארה"ב היא זו של איגוד עובדי הנמלים שסגר למעשה את הסחר עם אסיה לתקופות ממושכות (חפש ILWU להסטוריה של השביתות משנות ה 30 של המאה הקודמת ועד 2002). גם האיגוד של עובדי הנמלים בניו-יורק/ניו ג'רזי (שאת שמו איני זוכרת) ידוע ביחסי העבודה הגרועים שלו. עוד דוגמא טובה - איגוד הנגרים של סן פרנסיסקו - שבתו ב 1999 נגד מעסיקים פרטיים (כולל מיקרוסופט). ועוד דוגמא מהשנה: ואם תחפש, יש גם שביתות של עובדי Verizon ומן הסתם של כל חברות הטלפון האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת? חיפה כימיקלים. דוגמא למאבק צודק ודי מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום יונתן, עולה השאלה - מה היה כל כך מוצלח במאבק בחיפה כימיכלים ? הרי דובר שם בסכסוך עבודה מתמשך (ודי מוצדק למען האמת) שהתדרדר לכדי גילויי אלימות מצד העובדים. אותה שביתה לא השיגה דבר, זכויות העובדים נרמסו ברגל גסה על ידי בעלי המפעל. אותם בעלים אגב, רוקנו את המפעל מנכסיו והביאו אותו לכדי פירוק (עובדי חיפה כימיכלים (בכינוס נכסים) נסמכים היום על קופת הביטוח הלאומי שכנראה לא תוכל להפרע מקופת הפרוק המדולדלת). שומה להפריד בין הזכות הבסיסית להתארגן (שהיא זכות חוקתית ברוב מדינות העולם המערבי המתועש) לבין ניצול לרעה של אותה זכות על ידי אירגוני עובדים פרועים (שהם לרוב מונופול). אסור לשכוח בדיון הזה, כי הזכות להתארגנות, הנה זכות אדם בסיסית. במערכי הכוח בחברה קפיטלסטית (ויעילה) אין לעובד כפרט בודד במערכת סיכוי להתמודד שווה כוחות על מול המעביד. להזכירכם, באירופה שיעור האבטלה הממוצע עומד על בסביבות 10%. שוק העבודה המודרני, כך נראה בסופו של דבר, הוא לעולם יהיה שוק של מעבידים (שכן כוחות הייצור גדולים מכוחות הביקוש וכו'). בשולי הדברים, במידה והנחת המוצא בחברה קפיטליסטית הנה שפרט יפעל בעקביות למקסם את רווחיו, אזי מה לכם מעובדי חברת החשמל, או מפקידי השומה באגפי מס הכנסה ? חברי, מפוטריי ההייטק, יוכלו להעיד עד כמה נרמסו זכויותיהם בשעה ששורת הסיכום בדו"ח הרווח והפסד הפכה שלילית. ומה רבה הייתה אכזבתם לגלות שהחוזים האישיים אליהם הם היו חתומים היו מלאים בבורות יקושים שרוקנו אותם מכל זכות שיכלה להיות להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא הפנייה לכך ש"חיפה כימיקלים" נמצא תחת פירוק? המידע הזה לא מוכר לי. אם זה נכון (זה די יפתיע אותי), זה טיעון חזק נגד הפרטה. גילויי אלימות היו גם מצד בעלי המפעל (יותר, למען האמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לנושא בירור העובדות ב"חיפה כימיקלים", מדוע אתה סבור שהתפרקות מפעל לאחר הפרטה אומרת שלא היה ראוי להפריטו? אולי לא היה כדאי להחזיקו במשך שנים והבעלים הפרטי ראה זאת ולכן ביצע את הפירוק? האם המפעל מייצר משהו שאין לו תחליף זול יותר במקום אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ''חיפה כימיקלים'' נחשב למפעל חזק בתחומו שלא היה מועמד לפירוק (אבל יכול להיות שמשתלם יותר לבעליו לפרקו). אבל אתה צודק, הייתי קצת נמהר. אני מתכוון לומר שבמכלול השיקולים בעד ונגד הפרטה צריך לקחת בחשבון את האפשרות שלבעלים פרטי יש אינטרסים מנוגדים לאלו של המדינה בתחומים שונים (בדוגמא זאת, תעסוקה ואיכות סביבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין של ההפרטה הוא כשהאינטרס של המדינה *מפסיק* להיות הכתבת סדרי עדיפויות לאזרחים, ולתת לכוחות השוק לעשות את שלהם. לרוב כאלה שבעד עבודות יזומות לא יפריטו. מכאן שכשהמדינה מפריטה, לא ייתכן שלבעלים החדש יהיו אינטרסים מנוגדים למדינה (כי בהפרטה מצהירה המדינה שכבר לא כל כך מעניין אותה מה יקרה עם המפעל, וזו לא דאגה שלה). לא הצלחתי להבין איך איכות הסביבה קשורה לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטה לא מבטלת את האינטרסים של החברה והמדינה. היא עשויה להיות תוצאה של השקפת-עולם ליברטאנית, אבל זה לא הכרחי (למשל, אני עשוי להיות בעד הפרטה אם אחשוב שהיא תשרת יותר טוב את טובתה של החברה). למעשה, נעשו די הרבה הפרטות בישראל בשנים האחרונות, ולא ידוע לי ששרי האוצר היו בעלי השקפת עולם ליברטאנית. לעניין איכות הסביבה, חיפה כימיקלים הם בין הגדולים שבמזהמים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטה אינה תוצאה של השקפת עולם ליברטאנית, אלא תמיכה במדיניות שוק חופשי. כמעט כל שרי האוצר (וראשי הממשלה) האחרונים תמכו במדיניות זו. עדיין לא הבנתי את הקשר לאיכות הסיבה. האם המפעל זיהם פחות כשהיה בבעלות המדינה (או רחמנא ליצלן, אפילו יותר בחסות המדינה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מה ששרי האוצר האחרונים עשו (קצבאות, חינוך, פרוייקטים ממשלתיים וכולי) היה תוצאה של תמיכה בשוק החופשי, אולי רעיון השוק החופשי לא נורא כמו שאני חושב. לגבי איכות הסביבה: לא יודע אם המפעל זיהם יותר או פחות, ולא אכפת לי. הטענה שלא ייתכן שלבעלים החדש יהיו אינטרסים מנוגדים למדינה, אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה שרים עושים דברים גם בשל שיקולים קואליציוניים, (ולעיתים אפילו תומך רגולציה גדול כמו פרס, כשמכוון אקדח קואליציוני לראשו, מפריט משהו). אין קשר בין *כל* מעשה של שר לדעותיו האישיות. הדעות האישיות יתבטאו בד"כ ע"י יוזמות מצד השר עצמו - כמו הגברת הפרטה, למשל (שקרתה רק בקדנציות האחרונות בקצב מוגבר). לגבי איכות הסביבה: איבדתי אותך לגמרי. הפתיל התחיל מכך שטענת שיש קשר (ניגוד?) בין איכות הסביבה להפרטה. אז מה לא אכפת לך? הבהרה נוספת: הטענה שלי בנושא ההפרטה היתה, שכשהמדינה מפריטה, היא מצהירה שאין לה עניין במה הבעלים יעשה למפעל (אין תנאים להפרטה), ולכן לא ייתכן שמשהו שעושה המפעל (כל עוד זה חוקי) מנוגד לאינטרסים של המפריט (המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין היכן אנחנו מפספסים האחד את השני. אני לא מסכים לטענה שלך. אם המדינה משלמת דמי אבטלה, הרי משנה לה אם הבעלים יפטר עובדים. אם המפעל מזהם, הרי משנה למדינה (כנציגת האזרחים) כמות הזיהום. יכול להיות ששלטונות המדינה החליטו להפריט למרות החסרונות בהפרטה, ויכול להיות שבשקלול הכללי החסרונות עולים על היתרונות, וההפרטה היתה טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זיהום המפעל הוא במידה כזו שהוא מהווה עבירה על החוק, הרי בוודאי שזה מעניין את המדינה, כמו כל עבירה על החוק. אבל עם כל הכבוד, ההפרטה אינה קשורה לזיהום או לעבירות אחרות. אין חוק טבע שאומר שהמגזר הפרטי חייב לעבור על החוק מהרגע שהוא מקבל מפעל לידיו. לרוב דווקא ההיפך הוא הנכון: מפעלים ממשלתיים (או כאלה בחסות הממשלה), הנהנים מחסינות מסויימת כלפי החוק ומפיקוח ואכיפה, מפרים הרבה יותר. לגבי האבטלה: המטרה של המדינה, אם היא שפויה, היא לא "לשלם כמה שפחות דמי אבטלה" אלא "להפחית את ההוצאות למינימום". כלומר, ייתכן מאוד שנלקח בחשבון שהמדינה משלמת הרבה יותר על אחזקת המפעל המפסיד מאשר לשלם דמי אבלטה לכל עובדיו למשך שנים, ואז הדרך הקלה והפופוליסטית להיפטר מהנטל הכספי בלי צורך לפטר הוא למכור לידיים פרטיות "רעות", שהן יבצעו את הסגירה/הבראה. ישנן הפרטות שמבוצעות בצורה רעה, ללא ספק, אבל להזכירך, כל הפתיל התחיל בשל הקביעה הנחרצת שלך שאם המפעל יפשוט רגל אז זה אומר בוודאות שההפרטה רעה. אני מנסה לתאר תמונה שבהחלט זה לא המצב, ואף מוסיף שכשה*מדינה* היא המחליטה להפריט (ולא משנה אם *אתה* חושב שזה טוב או רע) לא ייתכן שיש משהו שהבעלים הפרטי יעשה למפעל שיהיה נגד רצון המדינה (כל עוד זה במסגרת החוק). מה לא מובן בלוגיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה רצון המדינה, אלא אם כן אנחנו מתייחסים לכלל האינטרסים של האזרחים החיים במדינה. כאן אני יכול לקבוע בבטחון שהאינטרסים של האזרחים הם אוויר נקי, פחות אבטלה וכולי. אם האינטרס של בעל המפעל הוא רווח גדול יותר, ורווח כזה מושג ע''י אוויר מזוהם ופיטורי עובדים, הרי האינטרסים של בעל המפעל מנוגדים לאלו של המדינה כמייצגת הציבור. זה לא משנה כרגע בבעלות מי המפעל. המפעל יכול להיות בבעלות המדינה או בבעלות בעל-הון פרטי. לבעל המפעל, ככזה, יש אינטרסים שמנוגדים לאלו של המדינה. אני מסכים שאם המפעל יפשוט רגל זה לא אומר בוודאות שההפרטה רעה (הסכמתי כבר קודם). אבל אם התהליך שתואר כאן למעלה הוא נכון (ריקון החברה מנכסיה ואז פשיטת רגל) אז אני טוען בהחלט שההפרטה היתה רעה. המפעל אמנם בבעלות פרטית, אבל למדינה יש אינטרס שהעובדים במפעל לא יפוטרו, שלא יהיו פשיטות רגל ואולי עוד אינטרסים (למשל, אולי נכסי המפעל מכניסים יותר כסף לבעלים ללא המפעל, אבל למדינה כדאי יותר שיהיה יצוא תעשייתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת מתאימה לדינמיקה המעניינת של הדו שיח הזה. ננסה שוב בווריאציה קצת אחרת: רצון המדינה, מתוך ההנחה שאנחנו כבר לא דמוקרטיה אתונאית, מגולם ברצון הפוליטיקאים השולטים. אם אלה סבורים בפרק זמן מסויים שיש להפריט מפעל מסויים, הרי שהם מצהירים שאין מפעל זה נמצא תחת המטריה הסוציאליסטית של "הלאמה לצורך יצוא בכורח" או "הלאמה לצורך העסקה יזומה", ומפסיק לעניין אותם מה שקורה לו. לכן, בהגדרה, כל מה שבעל המפעל יעשה, כל עוד זה במסגרת החוק, לגיטימי מבחינת המדינה (קרי, קברניטיה). מעבר לניסיון הנוסף להעביר את הלוגיקה הזו, אני מוכרח לציין שהתגובה האחרונה שלך ממש לא מובנת לי. האם תוכל להסביר את הפסקה "זה לא משנה כרגע בבעלות מי המפעל. המפעל יכול להיות בבעלות המדינה או בבעלות בעל-הון פרטי. לבעל המפעל, ככזה, יש אינטרסים שמנוגדים לאלו של המדינה." אם המדינה היא בעלת המפעל, אך קצת קשה למדינה להיות בעלת אינטרסים שמנוגדים לעצמה, לא? או שמדובר בסכיזופרניה קשה כאן? ומדוע שבעל מפעל פרטי יהיה אוטומטית נגד "רצון המדינה" (טוב שלא אמרת "רצון העם")? האם העם לא רוצה שיהיו בעלים למפעלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האינטרסים של הציבור לא מגולמים ברצון הפוליטיקאים השולטים (שאתה תטען כזה דבר?). 2. בודאי שכל מה שלא נוגד את החוק הוא לגיטמי במדינה דמוקרטית. זה לא מבטל את קיומם של אינטרסים של הציבור. 3. למדינה, כבעלת מפעל, יש אינטרסים מסוג אחד. למדינה, כנציגת הציבור (למשל, כמשרד לאיכות הסביבה), יש אינטרסים מסוג אחר. בד"כ מחלוקות פוליטיות נוגעות למשקל שמעניקים לכל אינטרס בשקלול הכללי (אגב, זה לא אופייני דווקא למדינה. גם לי יש אינטרסים מנוגדים). למה שבעל מפעל פרטי יהיה אוטומטית נגד "רצון המדינה"? אני לא טענתי זאת. אם אנחנו ממשיכים להחמיץ האחד את כוונותיו של השני, אפשר להפסיק את השיח הזה. נתחיל שוב במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי דיבר על האינטרסים של הציבור? תמיד דיברנו על האינטרסים של ה*מדינה* (אותו גוף אמורפי שמיוצג ע"י קברניטיו בד"כ). 2. "האינטרס של הציבור" הוא ביטוי חדש שהכנסת לכאן, והוא מספיק ערטילאי כדי לקבור אותו כאן. "אינטרס ציבורי" הוא ביטוי ששגור בפי פוליטיקאים מזן מסויים, ולא היית רוצה להגיע לרמה הזו כאן. 3. אם המדינה כבעלת מפעל היא תמיד נגד המדינה בשבתה כמשרד לאיכות הסביבה או כל דבר אחר, בוודאי ובוודאי שעל המדינה להיפטר מכל המפעלים, וישא"ק! וכן, שמחתי להחמיץ אותך פעם אחר פעם. לא פחות עשה אותי מאושר להיות מוחמץ שוב ושוב. נתראה בשימורי יבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלכלה נהוג לאבחן בין "מוצר צריכה" לבין "מוצר ציבורי". יש מוצרים שלא יעיל להפריטם בשל היותם מוצרים ציבוריים. דוגמאות למוצרים ציבורים: תאורת רחוב, בטחון ואפילו שרותי רכבת. הבעיה של מוצרים ציבוריים נובעת בין היתר שעבור גופים פרטיים רציונליים, לא יעיל לשקול שיקולים של כלל הציבור. לכן, גופים פרטיים מבצעים "החצנה", כלומר, הם מעמיסים עלויות על שאר השחקנים בשוק (למשל, למפעל מזהם לא יעיל כלכלית לתקן את הזיהום שכן העלות של התיקון גדולה מההפסד - מה גם שהאוויר הוא מוצר ציבורי בפני עצמו). השוק החופשי במצב כזה, נקלע ל"כשל שוק" מאחר והוא איננו מצליח להגיע לבד לכדי שיווי משקל אופטימלי. (בהערת שוליים - יש קשר בין הפרטה לאיכות הסביבה, שכן כאמור, גוף פרטי רציונלי, ימנע מלשקול שיקולי איכות סביבה שכן העלות של הפגיעה באיכות הסביבה מתחלקת על כלל הציבור, והיא נפרסת על פני תקופה ארוכה - התשובה של פיקוח איננה יעילה, שכן עדיין משאירים את הכוח להסדיר את השוק בידי המדינה ובכך מה עשינו ?). במאה שעברה, כחלק ממהלך ההפרטות ששטף את האי הבריטי, הפריטה הממשלה הבריטית, את חברת הרכבות הלאומית. הפרטה זו נכשלה, והממשלה הבריטית נאלצה בתחילת האלף הנוכחי לקנות את חברת הרכבות חזרה מידי המשקיעים הפרטיים. אחת הסיבות המרכזיות לכשלון ההפרטה הנ"ל היה שהבעלים הפרטיים של חברת הרכבת, השקיעו פחות כספים בבטיחות הנסיעה (העמיסו הוצאות על כלל הציבור - החצינו את הוצאות הבטיחות), דבר שהביא לאיחורים רבים ובעיקר לתאונות קטלניות. בעיה נוספת ומורכבת שמעוררת ההפרטה, הנה ההבט החלוקתי. שכן הפרטה משמעה העברת נכס השייך לכלל הציבור לפרטים בודדים - לשם דוגמא, במשק הישראלי יש פחות מעשרה שחקנים המסוגלים לרכוש נכסים ציבוריים בסדר גודל משמעותי מידי המדינה (כך לדוגמא, 70% מהאשראי שניתן בשנה שעברה ניתן לפחות מ10% מהגופים במשק). על מורכבות הבעיה והמוגבלות של ההפרטה (על כלל יתרונותיה הרבים) ניתן ללמוד לדעתי מפרשת הפרטת משק האנרגיה של מדינת קליפורניה. הפרטה זו כזכור כשלה (להזכירכם, מדובר במדינה בעלת אחת הכלכלות החזקות והמאוזנות ביותר בעולם). הסיבות לכשלונה של הפרטה זו הינן רבות מגוונת ושנויות במחלקות. לי עצמי נראה כי הלקח היחיד שהדיוט יכול ללמוד מכשלון זה הנו שהפרטה היא עסק סבוך, והיא איננה תרופת פלא לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>השוק החופשי במצב כזה, נקלע ל"כשל שוק" מאחר והוא איננו מצליח להגיע לבד לכדי שיווי משקל אופטימלי. מכיר אחד, ד"ר בר-ביצוע? יש לו הגדרה שונה לגמרי לכשל שוק: תגובה 243850 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אורי, הנסיון שלי להגדיר מהו כשל שוק, היה נסיון עלוב לפשט מושג מורכב. זאת למרות שאינני מבין מדוע ההגדרה שלי לכשל שוק שונה באופן מהותי מההסבר המלומד והמפורט של ד''ר בר ביצוע. קריאה מושכלת של ד''ר בר ביצוע מבהירה לדעתי את הנקודה אותה ניסיתי להדגיש. במקום הזה ראוי אולי להזכיר שהסמנטיקה לאינטלקטואל היא לפעמים מה שהפטריוטיות היא לשרת החינוך שלנו - אמצעי להתחמק מהבעיה עצמה. שיהיה בכיף, ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>הנסיון שלי להגדיר מהו כשל שוק, היה נסיון עלוב לפשט מושג מורכב. זאת למרות שאינני מבין מדוע ההגדרה שלי לכשל שוק שונה באופן מהותי מההסבר המלומד והמפורט של ד"ר בר ביצוע. גם אני חשבתי כך בתחילה, ואולם הדוקטור הטוב1 הבהיר לי שטעיתי. לשיטתך, כל מקרה בו השוק החופשי נותן ביצועים תת-אופטימליים היא כשל שוק. ולשיטתו רק המצב הקיצוני, בו הגורמים הכלכליים פועלים כולם בכיון אחד היא כשל, ולראיה: ""כשל שוק" הוא מצב תיאורטי בו התחרות איננה מתקיימת מסיבות שאינן תלויות בהגבלה מטעם המדינה ומאפשר לחברה אחת לתפוס מעמד מונופוליסטי." - ד"ר בר ביצוע, אוגוסט 2004 בפרט, במצב בו יש תחרות, אין כשל שוק אף אם התחרות אינה מוליכה למצב אופטימלי. 1 והתנצלותי לאסימוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי ידידי, מודה ומתוודה אנוכי, כל זה נכון. אולם, מאחר ובכל מקרה השוק הישראלי איננו שוק משוכלל (אינפורמציה מלאה, ריבוי שחקנים, כל השחקנים הם price taker, העדר עלויות עסקה והנחת רציונליות), הרי שהתפלפלות על תחום ההגדרה של "כשל שוק" הנה מיותרת וחסרת חשיבות. הטיעון הכללי הוא הוא שיש מצבים מסויימים בהם התחרות החופשית (בשוק מציאותי) תוביל לתוצאה רעה. בשולי הדברים, יצויין כי המונח כשל שוק משמש בכמה שדות עיוניים ובכל אחד מהם הוא מצביע תוכן אחר, אוזניים תיצלנה. בברכה, ארז. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |