בתשובה לדובי קננגיסר, 25/08/04 16:13
ומה עם החברים של הילדים? 242984
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/8/2004, 0:16
מדינת ישראל היא מקרה ייחודי בהיסטוריה של העולם החדש, בבטלך את הייחודיות הבלתי מעורערת שלה אתה משחק לידי מתנגדיך.
אתה יכול להגיד שאיכסה פה, לזה שאתה יהודי אין כל משמעות בעיניך ואתה רוצה לרדת לקנדה. להגיד שזו ארץ ככל העמים יהיה משהו שאפילו היסטוריונים חדשים יחשבו פעמים לפני שיגידו.
ומה עם החברים של הילדים? 242999
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 26/8/2004, 0:51
כל מדינה היא מקרה ייחודי בהיסטוריה. במובן הזה, ישראל לא שונה מכל השאר. בכל הפרמטרים שאפשר לחשוב עליהם, ישראל אינה מדינה מיוחדת.
כמה נקדודות למחשבה 243061
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/8/2004, 10:58
טיסה ארוכה לקנדה, הנה תרגיל חביב:
א. בדוק את הקשר בין דת ולאום במדינות העולם.
ב. בדוק את הרקע להכרזתן.
ג. חפש מדינה שרוב אזרחיה בפוטנציה עזבו אותה, ולאחר אלפיים שנה שבו מכל קצווי העולם.
ד. ולמה שלא נשתחצן קצת, בכל זאת יש לנו מדליה (ועוד משאית מדליות בהודעה למטה): בדוק את הישגיהן היחסיים של מדינות העולם, על פי פרמטרים של שנות קיום וכמות אוכלוסייה.

אתה לא חייב להרגיש גאווה לאומית, אתה אינדיווידואל מודרני מדי, אבל לסיפור הקמת מדינת ישראל אין אח ורע. זו גם המדינה היחידה שקמה כשאויבים מקיפים אותה מכל הגבולות ושהוכרזה עליה ערב הקמתה מלחמה כוללת. למה זה חשוב? לא כדי לפאר את הנרטיב (לא שיש בכך דבר רע) אלא כדי להפסיק להביא דוגמאות מהעולם ולחשוב שאפשר להלשליך מהן עלינו. אין עוד מדינה שבני דתה מזוהים עמה גם אם מעולם לא היו בה, קח את זה הלאה.
כמה נקדודות למחשבה 243063
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ה', 26/8/2004, 11:11
יש אלמנטים דומים (לא כולם, חלקם) בהיסטוריה האירית.
כמה נקדודות למחשבה 243071
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 26/8/2004, 11:42
הם קתולים.

כשמישהו ברחבי העולם רואה קתולי הוא לא אומר לו אוטומטית ''לך לאירלנד''.

זה קשר דת-לאום נפוץ בעולם, ולא דומה כלל לזה היהודי-ישראלי. אירלנד לא הוקמה כבית לקתולים.

(וכן, יש גם את הקטע עם הבריטים. את זה אנחנו באמת חולקים עם הרבה מדינות)
כמה נקדודות למחשבה 243106
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ה', 26/8/2004, 14:04
כמו שאמרתי - לא כל האלמנטים. הדת, למשל - לא. אבל בקרב הפזורה האירית (המונה כ-‏30 מליון איש ברחבי בעולם) יש זיקה לאירלנד, המתבטאת באופנים שונים.
כמה נקדודות למחשבה 243075
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ה', 26/8/2004, 11:54
מכל הנקודות שהעלית היחידה שיש לה משמעות היא השלישית, יש מדינות שבהן הדת מזוהה עם המדינה (דת השינטו ביפאן למשל) ובכלל בארץ מדובר בזהות שאינה מקובלת על חלק ניכר מהאזרחים (גם אם נתעלם מהערבים והלא יהודים, חלק ניכר מהיהודים אינם דתיים).
לכל הכרזה של מדינה יש רקע כלשהו והוא מכיל חלק מהאלמנטים שמכיל הסיפור של מדינת ישראל (הפטרות משליט קולוניאליסטי, מאבק השרדות בשכנים).
גם ההשגים שלנו שאינני בא לזלזל בהם הם לא כל כך יחודיים. ישנן לא מעט מדינות שהשיגו השגים דומים ואף גדולים יותר בתחומי מסויימים באותו פרק זמן (למשל סינגפור).

העניין הייחודי בישראל הוא עובדת היותה מדינת הגירה ליהודים בלבד (והוקמה ע''י מהגרים יהודיים)
אבל זה בדיוק העניין שעליו דנים.
כמה נקדודות למחשבה 243079
יהונתן אורן • בתשובה לגילית יום ה', 26/8/2004, 12:05
"רוב אזרחיה בפוטנציה עזבו אותה, ולאחר אלפיים שנה שבו מכל קצווי העולם"?

זאת באמת מדינה מיוחדת.
כמה נקדודות למחשבה 243087
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 26/8/2004, 12:30
אני יכול להביא לך כמה נקודות יחודיות על כל מדינה בעולם. כאמור - כל מדינה היא מיוחדת, ואין שתי מדינות זהות. אני יכול לספר על היחודיות של הודו, שזכתה לעצמאות שלה בעקבות מאבק לא-אלים, למשל. או על דרום-אפריקה שהייתה במשך שנים תחת שלטון גזעני והצליחה להפוך לדמוקרטיה במהלך שהדהים את העולם. ומה עם פולין, שתנועת הסולידריות שלה הנהיגה לא רק את ההפיכה האנטי-קומוניסטית בתוכה, אלא גררה אחריה את כל המדינות שבסביבתה? ליטא, שבתחילת דרכה כמדינה עצמאית בראשית שנות התשעים הותקפה ע"י מה שנותר מברה"מ וכמעט ונרמסה כליל?

כל מדינה היא מיוחדת, לכל מדינה יש את הסיפור שלה.

נקודה ד', אגב, הייתה יכולה להיות חזקה יותר בשנות ה-‏60, אז באמת היינו יכולים להתגאות בהישגים אדירים יחסית לשנות קיומנו. כיום, אנחנו מדינה ממוצעת לגמרי, יחסית לבנות המחזור שלנו (בשנות ה-‏40 וה-‏50, להזכירך, היה גל עצום של מדינות חדשות שקמו, ומדינות שעברו תהליכי דמוקרטיזציה).
כמה נקדודות למחשבה 243107
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/8/2004, 14:07
א. לגבי מה שאמרת במעלה הפתיל, שאין בישראל מסלול התאזרחות למי שאינו קשור לקבוצה האתנית הדומיננטית (או משהו כזה)- זה פשוט לא נכון. יש מסלול התאזרחות לכאלה שאינם יהודים או בני משפחה של יהודים. נכון שהוא לא בשימוש נפוץ כמו המסלול של חוק השבות. אבל הוא קיים.

ב. לגבי היחוד של ישראל, חוץ ממה שאחרים כבר אמרו פה, יש יחוד ברור בדרך שאחרים בעולם מתייחסים אליך כשאתה אומר שאתה מישראל. זה יכול להיות יחס טוב או רע, אבל הוא תמיד משונה מעט‏1, ולגמרי לא דומה לתגובה שמקבל מי שאומר שהוא, נניח, מאוסטריה, או מקונגו. אם ישראל לא מיוחדת, למה היחס המוזר הזה, לדעתך?

‏1דוגמה ליחס טוב(?)-אך-משונה:
במקרה יצא לי להיות בארה"ב בזמן מערכת הבחירות של שנת 2000, שבה התמודדו בוש+צ'ייני מול אל גור+ג'וזף ליברמן.
ויום-או-יומיים-או-שלושה אחרי ההצבעה, [בעוד האמריקאים מונים ומונים ומונים את הקולות], יצא לי להזכיר במקום כלשהו שאני מישראל, ואז פתאום פונה אליי אמריקאי שעמד ליד, אך שלא אליו דיברתי, ואמר משהו כמו- אה, ישראל? אני הצבעתי לאל גור בעיקר בגלל ג'וזף ליברמן. היהודים טובים בכלכלה.
וזאת, תאמין לי, רק דוגמה אחת מרבות. (ודוגמאות של יחס רע-משונה הן אולי מיותרות, כל אחד יכול למלא פה את המשבצת לבד).

זה יחוד שהייתי שמחה לוותר עליו, כך שאוכל להגיד "אני מישראל" ושזה יעבור באותה מידת עניין או שעמום כמו "אני מסלובניה". אבל אם יש יחס מיוחד, אולי זה כי יש יחוד?...
כמה נקדודות למחשבה 243108
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ה', 26/8/2004, 14:16
א. מהו מסלול ההתאזרחות עבור אזרח של מדינה זרה, שאינו יהודי ואין לו שום קשר ליהדות, וכמו כן אין לו שום קשר משפחתי לישראלים לא-יהודים, המעוניין להגר לישראל?

ב. כאמור, לכל מדינה יש את היחוד שלה. אם תגידי שאת מדרום אפריקה, תאמיני לי שיסתכלו עליך מוזר לא פחות, ואם תגידי שאת מיפן (טוב, אז כבר יראו עליך את זה), אז גם תזכי ליחס מיוחד.
שלא לדבר על זה שהדוגמא שאת נתת מתייחסת ליחס ליהודים, ולא ליחס לישראלים.
כמה נקדודות למחשבה 243110
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/8/2004, 14:19
יש סעיפים בענין באחד החוקים (חוק ההתאזרחות? חוק התושבות? חוק האזרחות). מעניין לברר אחת ולתמיד כמה אנשים קיבלו אזרחות במסלול הזה.
כמה נקודות למחשבה 246594
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 13/9/2004, 8:20
היום ב"הארץ":

"משרד הפנים דורש מלא-יהודים המבקשים לקבל אזרחות להצהיר כי אינם חולי נפש"

נראה שלא-יהודי שרוצה להתאזרח בישראל חשוד אוטומטית באי-שפיות [הצב כאן את הבדיחות המתבקשות] אלא אם יצהיר אחרת [כנ"ל].

בכלופן, מוזכרים בידיעה שני חוקים רלוונטיים- חוק השבות, וחוק האזרחות.
כמה נקודות למחשבה 246597
אביב י. 22 • בתשובה לאסתי יום ב', 13/9/2004, 8:54
נראה לי שלא יהודי שמצהיר שהוא שפוי יסמן בכך לשלטונות שהוא מאוד מעוניין להתאזרח בישראל. לכן, מייד יש לסווגו כלא שפוי ולסרב לבקשה שלו. יש רק להקשיב לבקשותיהם של הלא-יהודים השפויים, שהצהירו שהם לא שפויים, כי מבינים עניין הם, ומייד לפסול אותם מלקבל אזרחות עפ"י הצהרותיהם.
_______
כתבת [הצב כאן את הבדיחות המתבקשות] לא? אני ממושמע אני.
אכן מלכוד כ"ב‏1 246600
אסתי • בתשובה לאביב י. 22 יום ב', 13/9/2004, 9:33
‏1מדינה יהודית, לא?
עדיף חולה נפש על חשוך, ובמיוחד על ''חשוך נאור'' 246601
חולה הנפש האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 13/9/2004, 9:35
האם שר הפנים דורש מן המתאזרחים להצהיר גם כי אינם חולי סרטן? טרשת נפוצה? סכרת? HIV?
מחלת נפש איננה שונה מן המחלות האלה. החולי אינו בשליטתו של האדם, ותרופות מסייעות לו לתפקד טוב יותר. המחלה הזאת, אם לא ידעתם, היא גם לא מדבקת.
בשליטתה במשרד הפנים של המפלגה המתיימרת להגיע אל המאה ה21, עדיין מייחסים ל"מחלת נפש" דמוניזציה נוסח המאות הקודמות, דמוניזציה הפוגעת בציבור גדול בארץ אולי לא פחות ממה שפוגעת בו עצם המחלה.
אבל אולי, למה אפשר לצפות משר פנים שאמר ש"אין רעבים בארץ".

נראה שאין מחלה מסוכנת יותר ממחלתם של חשוכים המאמינים שהם פועלים בשם הנאורות והקידמה.
וזהירות: המחלה ה*זאת* בהחלט מדבקת.
עדיף חולה נפש על חשוך, ובמיוחד על ''חשוך נאור'' 246644
הקשה המקשה • בתשובה לחולה הנפש האלמוני יום ב', 13/9/2004, 12:26
ייטיב כבוד שר הפנים לעשות אם יתפנה תחילה לטפל בכל אותם עובדי מועצות מקומיות עזי מצח שמזה חדשים משתמטים מלשלם מס הכנסה באמתלות שאינן מתקבלות על הדעת.
עדיף חולה נפש על חשוך, ובמיוחד על ''חשוך נאור'' 246655
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 13/9/2004, 12:50
אני מבין שזה ציני, אבל איך בדיוק זה עונה על התגובה?
עוד בדיחה מתבקשת 246602
אפימנידס (כדה''ב) • בתשובה לאסתי יום ב', 13/9/2004, 9:56
''משרד הפנים דורש מלא-יהודים המבקשים לקבל אזרחות להצהיר כי אינם שקרנים''
כמה נקודות למחשבה 243113
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/8/2004, 14:23
א. אני לא מתמצאת בעניין, אבל יש אנשים שהתגלגלו לפה בכל מיני דרכים, והתאזרחו. יש קבוצה של פליטים וייטנאמים, למשל. וגם הכושים העברים מדימונה זכו בסוף להתאזרח, כמדומני. ואם נחזור רגע לנושא הפתיל, שהוא מתן מעמד של תושב לילדים לא יהודים מנישואים קודמים, אני מניחה שאחרי כך וכך שנים במעמד הזה, אפשר להגיש בקשת התאזרחות על בסיס ישיבה ממושכת בארץ.
ב.זה בדיוק העניין, שכשאתה אומר שאתה מישראל, מתייחסים אליך כאל יהודי, וכבן לקבוצה בעלת תכונות מיוחדות (שוב- לטוב או לרע).
כמה נקודות למחשבה 243126
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום ה', 26/8/2004, 15:16
אם קוראים לך פאטמה עבד-אל-עזיז, ואת מישראל, אף אחד לא יחשוב שאת יהודיה.
כמה נקודות למחשבה 243127
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/8/2004, 15:23
אם אגיד שאני מישראל, אנשים יחשבו באופן אוטומטי שאני יהודיה, אלא אם אבהיר שאני לא.
[ואם אתה חושב שהשם פאטמה עבד-אל-עזיז יהווה רמז עבה לערביותי, ובכן- לא. אנשים לא מתמצאים עד כדי כך].
כמה נקודות למחשבה 243130
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 26/8/2004, 15:45
נסי לשנות את שמך לאסתי בן-לאדן, וספרי לנו על החוויות בפעם הבאה שאת נוסעת לארה''ב.
כמה נקודות למחשבה 244007
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 31/8/2004, 12:17
במוסף הערבים הישראלים של ''הארץ'' מלפני כמה זמן, נאמר שכשערבים ישראלים מבקרים במצרים או ירדן, ומספרים שהם מישראל, המקומיים די מבולבלים מהעניין, ומסרבים להבין שלא מדובר ביהודים - חלק חושבים שמדובר איכשהו בערבים יהודים. לא ממש משנה לפתיל כאן, אבל נראה לי טוויסט משעשע.
כמה נקדודות למחשבה 243134
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/8/2004, 15:57
א. בוודאי שלכל מדינה יש נרטיב ייחודי. אבל כאן אנחנו לא מדברים אופי המלחמה בדרך לדמוקרטיה, שזה המכנה המשותף לכל הדוגמאות שהבאת. אנחנו מדברים על מדינה שהלאום שלה הוא הדת שלה, שהנרטיב העתיק שלה בא לידי מימוש בעת החדשה. אני דור שני בארץ, אבל הארכיאולוגיה וההיסטוריה מלמדות שאבות אבותיי חיו בדיוק כאן. לכן כל יהודי מזוהה אוטומטית בעולם כישראלי.
ב. ולמה זה עקרוני לדיון? כי מה שפורז מנסה לעשות זה לחתור תחת הצדקת קיומנו. כמוך, הוא חושב שצריכה להיות פה דמוקרטיה ככל המדינות המערביות. שלא כמוך, אין לו הדיגנטי לגאול אותנו מדעותיו וללכת לחפש לו דמוקרטיה אחרת, הוא מכהן כשר בישראל. התכנית שלו מעוררת התנגדות באופן טבעי, ולהביא טיעונים כמו "ישראל היא היחידה ש..." פשוט לא תופסים כאן. נכון, אנחנו לא כמו כל המדינות. מעולם לא היינו. יש לישראל צורת שלטון ייחודית ואופי ייחודי, וצורך מובן להגן על שמירת הצביון הלאומי.
כמה נקדודות למחשבה 243138
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 26/8/2004, 16:07
אפשר להגיד רוב מה שאמרת גם על מרבית מדינות מזרח אסיה.

הלאום של ישראל אינו הדת שלה, למרות שיש חפיפה מסויימת בין שתי הקבוצות, הן אינן זהות. יש הרבה ישראלים שדתם אינה היהדות (ואני לא מדבר רק על ערבים, כפי שאת יודעת), ויש הרבה יהודים שלאומם אינו ישראלי (או אפילו יהודי).
אני מאמין שרוב היהודים בעולם אינם מזוהים כישראלים. ג'ו ליברמן, אם לקחת דוגמא אחת שהוזכרה בדיון, אינו מזוהה אוטומטית בעולם כישראלי. אולי חושבים שיש לו זיקה לישראל, אבל הדבר הזה גם נכון לגבי אירים בתפוצות שחושבים שיש להם זיקה לאירלנד.

ב. הצדקת קיומנו לדידך, לא לדידם של רבים אחרים כאן.
לישראל אין צורת שלטון ייחודית, ברוך השם. יש לה דמוקרטיה פרלמנטרית כמו במדינות רבות אחרות בעולם. והצורך להגן על שמירת הצביון, כפי שאת מדמיינת אותו, אינו בהכרח מובן.

אני פשוט מנסה להזכיר לך, כהרגלי, שזה שלך משהו הוא מובן מאליו, לא אומר שהוא מובן מאליו לכולם.
כמה נקדודות למחשבה 243154
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/8/2004, 17:48
א. האסייתים עזבו את אסיה ושבו אליה אלפי שנים אחר כך?
ב. בישראל דת ולאום חד הן. אני יודעת שאתה לא *רוצה* שהן יהיו, אבל זה המצב בשטח. זה שיש ישראלים שאינם יהודים לא סותר את זה- הם מיעוט יוצא מן הכלל המעיד כל הכלל. את השבח"ים, ברשותך, אני לא סופרת.
ג. ישראל לא בדיוק דמוקרטיה פרלמנטית, וכבר דיברנו על זה. אם אין צורך לשמור על צביון, אתה אומר למעשה שישראל איננה מיוחדת לעם היהודי. בראיה כזו אין לנו זכות קיום- למה אנחנו צריכים לשבת דווקא כאן ולהטריד את הערבים הנחמדים? אבל בעוד מיעוט כמוך אכן הולך להטריד את הקנדים הנחמדים, הרוב המוחלט נשאר כאן אפילו שיש כאן ערבים ודוסים ושביתות של ההסתדרות. למה? כי יהודים מרגישים, מאז ומעולם, קשר לארץ ישראל. למה מרגישים? דת, אמונה, היסטוריה (עתיקה וחדשה כאחד). הפטריוטיות הישראלית צמחה, וגם על זה דיברנו, ישירות מהדת היהודית. היום בו זה לא יהיה מובן מאליו יהיה היום בו לא תהיה למדינה זכות קיום. האם הוא מתקרב? אולי.
כמה נקדודות למחשבה 243189
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום ה', 26/8/2004, 21:08
מה זה 'שב"ח'?
שוהה בלתי חוקי 243195
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 26/8/2004, 21:35
כמה נקדודות למחשבה 243285
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 27/8/2004, 11:54
א. את משמעות המילה "רוב" את מבינה?
ב. לא כל יהודי דתי הוא בעל הלאום היהודי, ולא כל בעל הלאום ה"יהודי" (כלומר ישראלי) הוא יהודי דתי. יותר מזה לא צריך. וגם אני לא ספרתי שב"חים. ספרתי, למשל, 15 מנדטים של שינוי.
ג. ישראל היא בדיוק דמוקרטיה פרלמנטרית. אני יודע שאת לא *רוצה* שהיא תהיה, אבל זה המצב בשטח.
ישראל מיוחדת ליהודים, ואני אפילו (תתפלאי לשמוע) תומך בחוק השבות. כל זה לא משנה את העובדה שישראל לא צריכה להיות מדינה גזענית, וזה שלכל יהודי מותר לעלות לארץ לא נוגד את זה שצריכים להיות מסלולי התאזרחות גם לאנשים שהם לא יהודים.
כמה נקדודות למחשבה 243290
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/8/2004, 12:45
א. בדרך כלל אני מתעלמת באלגנטיות ופשוט מפסיקה את הדיון איתך, כיוון שזו פעם שניה באותו דיון עצמו אני בכל זאת אגיד:
אתה לא מוסיף לעצמך הרבה כבוד בדרך הדיון הזו.
שבת שלום.
כמה נקדודות למחשבה 243291
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ו', 27/8/2004, 12:50
בתור מישהו נייטרלי, אני *באמת* לא מבין מה יש הפעם בתגובה (הנכונה עובדתית, ולא חריפה במיוחד מבחינת הסגנון) של דובי, שאת מחשיבה כ"לא מוסיף כבוד". הפעם הפתעת אותי.
כמה נקדודות למחשבה 243298
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/8/2004, 15:03
לשאול מישהו אם ''הוא מבין עברית'' זה משהו שאישית לא עשיתי מאז הגן. קצת המוני לטעמי. עניין של טעם.
ממממ... 243505
האיל האוביקטיבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/8/2004, 1:31
באמת קצת בוטה
ממממ... 243830
האייל האלמוני • בתשובה להאיל האוביקטיבי יום ב', 30/8/2004, 14:34
מה בוטה?
למשל 243991
האיל האוביקטיבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/8/2004, 11:04
תגובה 242011

אם כי הפרישה הדמטית הגיעה מאוחר מדי, אני מסכים, ואיבדה את כל המומנטום.
ד. על מה הגאוה? 243992
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 31/8/2004, 11:19
המשאית עם המדליות כבר בדרך 243030
האייל המאושר • בתשובה לגילית יום ה', 26/8/2004, 7:58
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות