בתשובה ליזהר, 25/08/04 14:18
שאלה לגבי משפט הרדי 242767
כליל החורש נאורי • בתשובה ליזהר יום ד', 25/8/2004, 14:40
אה, זו באמת ההוכחה? כי די אילתרתי. מגניב.

העניין הוא שמתורת השדות נובע שיש כל הזמן חלקיקים וירטואליים: הם נעים במהירות גבוהה ממהירות האור, האנרגיה שלהם פסיכית, דברים כאלה. הם וירטואליים, כי אי אפשר למדוד אותם: הם קיימים בתוך יחסי אי-הוודאות. אז בין היתר יש אלקטרונים וירטואליים שנעים מהר ממהירות האור. כלומר, יש תנועת אלקטרון שמקשרת בין נקודות עם הפרדה דמוית-מרחב.

בכל אופן, זו תשובה מאד לא מספקת, וזה נובע מחוסר הבנתי בתחום. חכה כמה חודשים, אז כבר אהיה יותר מעורה, ואולי אוכל לעזור יותר.
שאלה לגבי משפט הרדי 242779
אורן אחד • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/8/2004, 15:45
אני חושב שמה שחסר לך זה ההבנה איך אי וודאות יכולה להתכנס ולהפוך לוודאות.

אבל זה מוסבר היטב בתורת המערכות המרוכבות (complex systems theory). למעשה חלק ממהדגמות לא דורשות יותר מאשר כמה תוכניות קטנות ב- matlab.

מה שיפה זה שמקבלים משהו שנראה כמו שדות כח גלובליים מהתנהגות שהיא לגמרי לוקלית ושהתכנות הגלובליות שלה נוצרות מהאפקט המצטבר של התהליכים הלוקליים.

אז אני חוזר לשאלה המקורית שלי כי אני מבין שתורת השדות מבוססת על מודלים כאלה.

אתם יכולים לשלוח לי לינקים לחומר עליה?
שאלה לגבי משפט הרדי 242833
יזהר • בתשובה לאורן אחד יום ד', 25/8/2004, 17:22
אני לא חושב שתורת השדות ניתנת לחישוב על ידי אוטומטים כאלה, כמו שאתה מתאר (נמלים)
מאותה סיבה שאי אפשר לתאר שזירות ככה, ומאותה סיבה שמחשב קוונטי הוא איכשהו יותר טוב ממחשב רגיל.
תורת הקוונטים היא איכשהו יותר מסובכת לחישוב ממה שנמלים כאלו יכולות לחשב.

הדרך לפתרון נמצאת לדעתי במקום אחר.
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 242895
יזהר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 25/8/2004, 19:54
אני חושב שאין הבדל עקרוני בין חלקיקים וירטואליים לבין תהליך מינהור - tanneling. גם התהליך הזה נראה כאילו הוא מפר שימור אנרגיה לזמן קצר, בתוך מסגרת אי הודאות. וגם התרומה של התהליך הזה היא ממשית מאוד - יש המון ניסיונות שמראים שהוא קיים.

אז חלקיקים וירטואליים הם תהליכי מנהור בתורת השדות. האמת היא שהם לא *ממש* מפרים את חוק שימור האנרגיה, זה רק נראה כך בחישוב, כי לא פותרים ממש את מצבי האנרגיה אלא רק מפתחים אותה לסדרים נמוכים בתורת ההפרעות.

המצב האנרגיה ה*אמיתי* של האלקטרון, ששומר על חוק שימור האנרגיה, קיים כמובן, והוא מצב שזור מסובך מאוד של שדה האלקטרון עם כל ענן הפוטונים שמסביבו.

ועכשיו למשהו שונה לגמרי - סיבתיות:

יש הגדרה לסיבתיות במסגרת המכניקה הסטטיסטית - שלא קשור לכיווניות הזמן.

כל ארוע הוא אוסף של ערכים מאקרוסקופיים:
האיש השחור עומד עם אקדח מסוג x במקום y ויורה באיש הלבן העומד במקום z, וקצת מזיע - עם רמת מליחות d. המון המון ערכים כאלה שמגדירים את המצב במדוייק.

טוב, לא במדויק - יש המון המון המון סידורים שונים של אטומים (כל סידור ייקרא המצב המיקרוסקופי) שמתאימים בדיוק למצב המאקרוסקופי יחיד.
למשל - אם תקח מצב מיקרוסקופי כזה, ותזיז אטום אחד ימינה, תקבל מצב זהה מאקרוסקופית, אבל מצב אחר לגמרי מיקרוסקופי.

אנטרופיה הוא בדיוק מדד למספר המצבים המיקרוסקופיים. מספר המצבים המיקרוסקופים שמתאים למצב מאקרוסקופי אחד, הוא שתיים בחזקת האנטרופיה של המצב הזה. את כל התרמודינמיקה אפשר להסביר ככה. לוקחים איזשהו מצב, וסופרים את המצבים של האטומים. זה נראה מופרך, אבל המון פיסיקאים עושים את זה ברגע זה, תתפלאו :)

ארוע A יוגדר הסיבה של אירוע B, ו- B התוצאה של A,
אם רובם המוחלט של המצבים המיקרוסקופיים המתאימים לA, אם נקדם אותם בזמן מt_a לt_b, יובילו למצב מיקרוסקופי שמתאים ל-B, וההיפך ממש לא.
(אם ניקח את המצבים את המצבים המקרוסקופיים שמתאימיים לB ונקדם אותם בזמן מt_b לt_a רובם המוחלט לא יגיע למצב מיקרוסקופי למתאים לA

יצא לי מסובך קצת. אני מקווה שהבנתם. אם לא אני אסביר שוב.
מה אתם חושבים על זה?

קל להבין שאם A הוא הסיבה של B אז לB יש הרבה הרבה יותר מצבים מיקרוסקופיים. כלומר שהאנטרופיה של B גדולה משל A, שזה מתאים לחוק השני.

עכשיו רק נשאר המשפט המוזר - שהוא לא טריוויאלי בכלל - של הסיבתיות ותורת היחסות הפרטית:

אם A הוא הסיבה של B אז A הוא בעבר המוחלט של B.
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 242923
כליל החורש נאורי • בתשובה ליזהר יום ד', 25/8/2004, 20:52
אני חושב שהרבה מן העניין נובע מן ההגדרה של ''אירוע.'' במכאניקה קלאסית יחסותית, אנחנו יכולים להתייחס לאירועים נקודתיים המערבים חלקיקים בודדים. אבל אנחנו לא מודדים אירועים נקודתיים כאלה --- אנחנו מודדים אירועים מאקרוסקופיים, כלומר, כאלה שמערבים מאסה גדולה של אירועים נקודתיים עם חלקיקים בודדים. וגם זה לא בדיוק נכון, כי האירועים לא בדיוק נקודתיים והחלקיקים לא בדיוק בודדים.

ואז את גבול מהירות האור עבור אירועים מהסוג הראשון מסבירים על ידי שימוש בדוגמאות של אירועים מהסוג השני, ולדעתי זה ממש לא הסבר מניח את הדעת.
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 243051
יזהר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 26/8/2004, 10:18
זה נכון - יש כאן קצת בעייתיות -
למשל - בשביל לספור מצבים של "אירוע" שקרה בחדר מסויים אתה צריך להתעלם מכל המצבים של האטומים שבחוץ.

אבל אח"כ יוצאות קרני אור לכל הכיוונים. ואז קורה משהו בחדר אחר. ואתה צריך להחליט אם הסיבה שהוא קרה זה בגלל האירוע ההוא שהיה בחדר. איך סופרים את המצבים? מה מכלילים ומה לא, מה נקרא "אירוע"

אז צריך להגדיר את זה קצת יותר במסודר. אני מסכים. אבל הלב שלי אומר לי שאפשר לפתור את זה, בעיקר בגלל שראיתי דברים דומים נפתרים (שלא האמנתי שייפתרו).
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 242924
עוזי ו. • בתשובה ליזהר יום ד', 25/8/2004, 20:54
מה זה "רוב מוחלט"?
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 243052
יזהר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/8/2004, 10:22
לא יודע, באמת.

נראה לי שעניתי על התחושה הסובייקטיבית הפסיכולוגית של "סיבה ותוצאה". אנחנו אומרים שA קרה בגלל B אם... וכו'. ולכל אחד בטח יש "רוב מוחלט" אחר שישכנע אותו...

אולי אפשר לצאת מהלופ הזה בעזרת תורת האינפורמציה... היא ממילא מדברת על אנטרופיה, וקשרים בין מסרים.. אז בטח אפשר להגדיר איתה את הסיבתיות (את המשפט האחרון שכתבתי בהודעה הארוכה הקודמת שלי) בצורה אובייקטיבית.

תן לי לישון על זה כמה לילות...
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 243053
יזהר • בתשובה ליזהר יום ה', 26/8/2004, 10:24
איך אני שונא אנשים שכותבים עם המון נקודות :)
פוטונים וירטואליים וגם על סיבתיות 243325
אורן אחד • בתשובה ליזהר יום ו', 27/8/2004, 17:15
עוד פעם תורת האינפורמציה הזאת?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות